Eccomi eccomi, scusate tanto ma il lavoro non m'ha lasciato un secondo libero sta settimana e me ne lascera` ancora meno le due settimane prossime

Prima cosa: da questo post in avanti premo il tasto PAUSA su tutta la storia del flame, in questo modo si perde meno tempo dedicabile alle cose serie e non si distrae chi vuole seguire la parte "scientifica" di sta discussione.. almeno io ora ci provo, poi ovviamente se il tono delle risposte rimane "flammatorio" si ricomincia a giocare

Seconda cosa: sempre per evitare di fare confusione (e per evitare post chilometrici col conseguente risparmio di tempo) direi di affrontare un argomento alla volta, andando con ordine. vorrei comunque affrontarli tutti.

Iniziamo quindi con un ricapitolo delle rispettive posizioni, cosi` possiamo "ripartire" col piede giusto e siamo sicuri che a sto giro ci stiamo capendo:

I fatti assodati:
1-C'e` questa ipotesi di fisica cosmologica chiamata "materia oscura" che giustificherebbe una discrepanza tra i conti sul modello di gravitazione dell'universo e la quantita` di materia rilevabile stimata.
2-Questa ipotesi non e` la sola ovviamente, ci sono sono altre ipotesi concorrenti che spiegherebbero questa discordanza in modi totalmente diversi.
3-Stando alla wiki inglese l'ipotesi della materia oscura e` nata circa nel 1933 e ad oggi e` l'ipotesi piu` supportata dalla comunita` scientifica (la parte che si occupa di queste cose ovviamente)
4-in termini semplicistici, questa teoria ipotizza la presenza di materia "oscura", ovvero che non emette radiazioni e la cui presenza puo` quindi essere inferita solo tramite i suoi effetti gravitazionali sulla materia che le radiazioni le emette (e che quindi puo` essere osservata).

Le posizioni:
1-la posizione di red e highelf e` che questa ipotesi sia falsa per una serie di argomentazioni che spero abbiano la pazienza di ripetere in termini semplici per tutti, comunque il punto fondante e` che secondo loro questa teoria e` un modo di dire: non tornano i conti e allora adeguiamo la realta` al modello matematico.
ho capito bene il vostro punto di vista?
2-la posizione mia (e di agony a quanto pare, ma quando argomento parlo per me) e` che la posizione di red e highelf e` opinabile per una serie di considerazioni totalmente generali, non pretendo infatti di conoscere le implicazioni dell'argomento specifico perche` personalmente ne so poco piu` di quello che ho scritto prima in questo post.
le argomentazioni generali pero` mi bastano a dissentire totalmente dalla loro posizione (o meglio dalle implicazioni che ne conseguono), ce ne sono due principali.
prima argomentazione: se dopo 76 anni questa ipotesi e` ritenuta la piu` valida dalla comunita` scientifica mi sembra difficile che sia suscettibile ad una critica "semplice" come quella fatta da highelf e red e questo non e` secondo me un'argomento "ad auctoritatem" per due motivi:
a-nessuno nella comunita` dice che sia la Verita`, la maggioranza dice solo che tra le varie ipotesi questa e` la piu "plausibile" (termine su cui si e` discusso a lungo, se non vi piace possiamo parlare di "ipotesi piu` supportata").
b-mi sembra difficile che in tutto questo tempo nessuno scienziato qualificato che sostiene un'ipotesi concorrente non abbia proposto una critica cosi` semplice senza convincere la maggioranza, quindi o la critica non e` valida o si va a rompere la buona fede nel processo di revisione scientifica.
seconda argomentazione: quello che highelf e red chiamano "adeguamento della realta`" io lo chiamo "ricerca di parti della realta` ancora non osservate", e la trovo una strada perfettamente percorribile del processo di validazione, anche se posso concordare con loro se mi vengono a dire che non sia una strada "bella" come le altre.

direi che per ora mi fermo qui e aspetto conferma delle cose che ho "messo in bocca" agli altri e risposta su quello che ho detto io.
ripeto per quanto mi piaccia parlare di queste cose ho delle scadenze al lavoro e prima del 14/15 settembre non garantisco che avro` il tempo di rispondere, anche se ci provero`.

Perfetto come hai riassunto tutto. Ottimo lavoro

visto che ritengo la discussione interessante e che finalmente sembra aver ripreso un tono adulto mi permetto di intevenire...
l'ipotesi "materia oscura" potrà anche apparire semplicistica ma se da anni è considerata la più "plausibile" (o "più supportata" come dice lugh) e nessuno degli specialisti che hanno teorie differenti è riuscito a scalzarla ci sarà un motivo.
nessuno di noi è un esperto in materia e quindi possiamo solo esprimere opinioni molto relative su quest'argomento ma, più che paragonare la materia oscura a qualsiasi concetto di divinità, ancorchè in senso lato, io paragonerei questo "stratagemma" all'etere. quando si passò dalla teoria corpuscolare a quella ondulatoria della luce per giustificare il "passaggio" delle onde luminose nello spazio si dovette ipotizzare la presenza di un mezzo con caratteristiche estremamente particolari, l'etere appunto... era una soluzione di comodo e assolutamente da provare ma era stata resa necessaria dal superamento della teoria corpuscolare. come tutti sapete l'etere alla fine venne abbandonato (giustamente) e si giunse alla teoria quantistica della luce che, in fin dei conti, non è altro che una "via di mezzo" tra le teorie precedenti (so che se un fisico leggesse una cosa del genere mi ucciderebbe ma rende l'idea).
a questo punto c'è da chiedersi:
- ipotizzare l'etere è stato un errore?
- se la teoria ondulatoria della luce non fosse stata accettata a causa della sua incapacità di spiegarne la propagazione nel vuoto saremmo giunti alla teoria quantistica? (sempre che sia corretta...)
- saremmo ancora fermi alla teoria corpuscolare o avremmo nuove teorie completamente diverse? sarebbero più corrette delle attuali?
non credo ci siano risposte oggettive a queste domande ma quello che sottolineerei è la capacità della scienza (e degli scienziati) di ipotizzare teorie "fantasiose" che però servono allo scopo e di accantonarle senza troppi patemi nel momento che si presentano teorie più soddisfacenti... quindi, da profano, ritengo che se scienziati che spendono una vita a studiare determinati fenomeni credono opportuno puntare sulla materia oscura sia giusto che lo facciano; magari farà la fine dell'etere ma allo stato attuale delle cose non possiamo saperlo e non è detto che, in caso si dimostrasse la sua fallacità, sia comunque da considerarsi un errore.

Lugh [Bot] ha scritto:I fatti assodati: [...]

Fin qui ci siamo.

Lugh [Bot] ha scritto:Le posizioni:
1-la posizione di red e highelf e` che questa ipotesi sia falsa per una serie di argomentazioni che spero abbiano la pazienza di ripetere in termini semplici per tutti, comunque il punto fondante e` che secondo loro questa teoria e` un modo di dire: non tornano i conti e allora adeguiamo la realta` al modello matematico.
ho capito bene il vostro punto di vista?

L'hai espresso bene solo nella seconda parte: pensiamo appunto che sia un modo semplicistico di trovare conferme a un modello anziché cercare risposte nella realtà mettendo in discussione il modello, ma questo non dimostra che l'ipotesi sia falsa, per affermare quello o il suo contrario servono osservazioni in una direzione o nell'altra. Più che altro è nata male, cioè appunto è nata da una necessità dei fisici di far tornare i conti anziché da un'osservazione della natura, e questo è un passo falso metodologico. L'altro passo falso è che questa ipotesi ipotizza la presenza di una materia che agisce in modo inspiegato (influisce in certi modi ma non in altri? è perfino discutibile chiamarla materia), quindi è solo un modo di spostare il problema. Anche se non ti piacciono gli esempi con dio rendono bene l'idea:

non riesco a spiegare la nascita dell'universo -> ipotizzo che l'abbia creato dio -> ho spiegato la nascita dell'universo
non riesco a spiegare la gravitazione universale -> ipotizzo che ci sia la materia oscura -> ho spiegato la gravitazione universale

è un modo sbagliato di formare ipotesi, perché per spiegare una cosa che non riuscivi a spiegare (esistenza dell'universo / quantità di gravitazione nell'universo) hai aggiunto un altro elemento che comunque non riesci a spiegare (dio / una materia che conta per la gravitazione ma non per altre cose). Tra l'altro nel primo caso il modello è chiaramente campato in aria, in quanto accetta l'esistenza di esseri onnipotenti che fanno quel cazzo che gli pare e ovviamente spiegano tutto, quindi cercare una soluzione all'interno del modello (cioè cercare di dimostrare l'esistenza di dio) è una perdita di tempo, non importa quanto consenso ci sia tra teologi e filosofi sulla validità di questo modello. La differenza è ovviamente nel fatto che i credenti dicono che dio esiste anche se non ci sono prove, mentre i fisici accettano che finché non provano l'esistenza della materia oscura rimane un'ipotesi (lo aggiungo perché se no mi dite che dico che i fisici sono preti).

Lugh [Bot] ha scritto:2-la posizione mia (e di agony a quanto pare, ma quando argomento parlo per me) e` che la posizione di red e highelf e` opinabile per una serie di considerazioni totalmente generali, non pretendo infatti di conoscere le implicazioni dell'argomento specifico perche` personalmente ne so poco piu` di quello che ho scritto prima in questo post.
le argomentazioni generali pero` mi bastano a dissentire totalmente dalla loro posizione (o meglio dalle implicazioni che ne conseguono), ce ne sono due principali.
prima argomentazione: se dopo 76 anni questa ipotesi e` ritenuta la piu` valida dalla comunita` scientifica mi sembra difficile che sia suscettibile ad una critica "semplice" come quella fatta da highelf e red e questo non e` secondo me un'argomento "ad auctoritatem" per due motivi:

Se ti basi sul fatto che la maggioranza della comunità scientifica la pensi così è un argomento ad auctoritatem e basta, per definizione di argomento ad auctoritatem. Comunque sentiamo.

Lugh [Bot] ha scritto:a-nessuno nella comunita` dice che sia la Verita`, la maggioranza dice solo che tra le varie ipotesi questa e` la piu "plausibile" (termine su cui si e` discusso a lungo, se non vi piace possiamo parlare di "ipotesi piu` supportata").

Questo non vuol dire che non sia un argomento ad auctoritatem; voglio ben sperare che nessuno scienziato sostenga che sia la Verità. Hai solo detto che la maggior parte degli scienziati la ritengono l'ipotesi più plausibile -> ad auctoritatem.

Lugh [Bot] ha scritto:b-mi sembra difficile che in tutto questo tempo nessuno scienziato qualificato che sostiene un'ipotesi concorrente non abbia proposto una critica cosi` semplice senza convincere la maggioranza,

Ovviamente la critica è stata portata, e il fatto che non abbia convinto la maggioranza non vuol dire che non fosse sensata. Ancora, se dici "la maggioranza ha ragione" è solo un ad auctoritatem.

Lugh [Bot] ha scritto:quindi o la critica non e` valida o si va a rompere la buona fede nel processo di revisione scientifica.

Non ho capito esattamente come interpretare questa frase: se intendi "Red sostiene che i fisici che non recepiscono questa critica sono in malafede e hanno interessi nascosti" è un uomo di paglia, se intendi "recepire questa critica significherebbe mettere in dubbio la validità del processo di revisione scientifica" è una slippery slope (ovviamente in entrambi i casi fallacie logiche)

Lugh [Bot] ha scritto:seconda argomentazione: quello che highelf e red chiamano "adeguamento della realta`" io lo chiamo "ricerca di parti della realta` ancora non osservate", e la trovo una strada perfettamente percorribile del processo di validazione, anche se posso concordare con loro se mi vengono a dire che non sia una strada "bella" come le altre.

Qui non ho proprio capito cosa vuoi dire di diverso da prima; stai cambiando nomi a caso a un paio di cose e la stai presentando come un'argomentazione. Hai idea di quante cose sono classificabili come "cercare parti della realtà non ancora osservate"? Una strada "bella"? Eh?

Lugh [Bot] ha scritto:ripeto per quanto mi piaccia parlare di queste cose ho delle scadenze al lavoro e prima del 14/15 settembre non garantisco che avro` il tempo di rispondere, anche se ci provero`.

Fai con calma, non ci corre dietro nessuno. La prossima volta se hai tempo vorrei anche che espandessi questa tua considerazione:

Lugh [Bot] ha scritto:semplicemente la fisica (specifico cosmologica) e` piu` "alta" nel senso che si occupa di un dominio nel quale per dimostrare le cose serve un "castello" di teorie generalmente piu` alto di quello necessario ai domini di altre scienze come ad esempio in generale l'informatica.
continuando con le forme figurative, cercavo solo di suggerire a chi non e` dentro a queste cose come in fisica sia necessario forse piu` che nella altre scienze "fare passi lunghi" per andare avanti, ed e` ovvio che piu` lungo e` il passo piu` e` necessario "sbilanciarsi" come nella storia della materia oscura, raramente in informatica si devono costruire sequenze di ipotesi cosi` lunghe per cercare di giustificare qualcosa o per procedere nelle dimostrazioni.

sai, da informatico mi interessa particolarmente.

Ferox ha scritto:l'ipotesi "materia oscura" potrà anche apparire semplicistica ma se da anni è considerata la più "plausibile" (o "più supportata" come dice lugh)

Ad auctoritatem.

Ferox ha scritto:e nessuno degli specialisti che hanno teorie differenti è riuscito a scalzarla ci sarà un motivo.

Onere della prova. Il fatto che non sia stata dimostrata falsa non vuol dire sia vera, sta ai proponenti dimostrarla.

Ferox ha scritto:nessuno di noi è un esperto in materia e quindi possiamo solo esprimere opinioni molto relative su quest'argomento ma, più che paragonare la materia oscura a qualsiasi concetto di divinità, ancorchè in senso lato, io paragonerei questo "stratagemma" all'etere. quando si passò dalla teoria corpuscolare a quella ondulatoria della luce per giustificare il "passaggio" delle onde luminose nello spazio si dovette ipotizzare la presenza di un mezzo con caratteristiche estremamente particolari, l'etere appunto... era una soluzione di comodo e assolutamente da provare ma era stata resa necessaria dal superamento della teoria corpuscolare. come tutti sapete l'etere alla fine venne abbandonato (giustamente) e si giunse alla teoria quantistica della luce che, in fin dei conti, non è altro che una "via di mezzo" tra le teorie precedenti (so che se un fisico leggesse una cosa del genere mi ucciderebbe ma rende l'idea).

Che sia una "via di mezzo" tra qualcosa è una tua ipotesi personale, e sì, probabilmente un fisico ti ucciderebbe (sono permalosi). Comunque l'etere è un ottimo esempio: fu ipotizzato perché faceva tornare i conti nel modello, e non c'è. Avevo portato come esempio la costante cosmologica, ma l'etere è anche meglio, in quanto si parlava proprio di ipotizzare una materia diversa che in realtà non esisteva. Secondo me stai portando acqua al mio mulino...

Ferox ha scritto:a questo punto c'è da chiedersi:
- ipotizzare l'etere è stato un errore?

Cosa intendi con "errore"? Fare ipotesi non fa male a nessuno, non è un errore. Di certo quelli che credevano nella sua esistenza (la maggioranza della comunità scientifica, by the way) sbagliarono e quelli che cercarono di dimostrarne l'esistenza fallirono. L'etere non esiste, se poi ipotizzarne l'esistenza sia stato o no un errore è opinabile.

Ferox ha scritto:- se la teoria ondulatoria della luce non fosse stata accettata a causa della sua incapacità di spiegarne la propagazione nel vuoto saremmo giunti alla teoria quantistica? (sempre che sia corretta...)
- saremmo ancora fermi alla teoria corpuscolare o avremmo nuove teorie completamente diverse? sarebbero più corrette delle attuali?

La storia non si fa con i se. Le scoperte sono state fatte in quel modo, in quell'ordine e da quelle persone, ipotesi su come sarebbe andata in altri casi non sono dimostrabili né interessanti. Come dire, "Ma se avessimo ucciso il povero zio Itle a 5 anni ci sarebbe stata la seconda guerra mondiale?" risposta: "Boh."

Ferox ha scritto:non credo ci siano risposte oggettive a queste domande ma quello che sottolineerei è la capacità della scienza (e degli scienziati) di ipotizzare teorie "fantasiose" che però servono allo scopo e di accantonarle senza troppi patemi nel momento che si presentano teorie più soddisfacenti... quindi, da profano, ritengo che se scienziati che spendono una vita a studiare determinati fenomeni credono opportuno puntare sulla materia oscura sia giusto che lo facciano; magari farà la fine dell'etere ma allo stato attuale delle cose non possiamo saperlo e non è detto che, in caso si dimostrasse la sua fallacità, sia comunque da considerarsi un errore.

Nessuno ha mai detto che sia un errore ipotizzare, poniamo dubbi sulla singola ipotesi e sulla metodologia che l'ha generata. Il fatto che "sia giusto che lo facciano" parimenti non è in discussione: nessuno (preti a parte) vuole togliere a uno scienziato (o a un profano, s'intende) il diritto di studiare quello che gli pare. Mi sembra che il tuo intervento non colga il punto (a parte l'esempio dell'etere, che ti ruberò). Se vuoi sottolineare la fantasia e creatività degli scienziati nulla in contrario, su quanto poco ci mettano ad accantonare le proprie ipotesi non sono mica d'accordo, la relatività ci mise anni a essere accettata e studiata dopo che era già stata dimostrata. Ed è un bene, non vogliamo scienziati che non dubitano.

rispondo velocemente che sto uscendo...
a - il fatto che non sia stata dimostrata falsa non vuol dire sia vera? certo... ma il fatto che non sia stata confermata non implica sia errata... è un'ipotesi e la si sta studiando.
b - è una via di mezzo perchè, in termini semplicistici, ipotizza delle onde che hanno un comportamento "corpuscolare"
c - il mio esempio non porta acqua al tuo mulino perchè io non mi riferisco a quello che è l'etere per noi oggi ma a quello che era per i fisici dell'ottocento. si era reso necessario ed era stato accettato, ancorchè "a denti stretti"... la materia oscura si è resa necessaria ed è stata accettata probabilmente con le stesse riserve ma non è detto faccia la stessa fine.
d - la storia non i fa con i se? esattamente quello che intendevo... l'etere è stato un "mezzuccio" per far tornare i conti di una teoria imperfetta ma che era comunque un passo avanti. senza lo stratagemme dell'etere la teoria ondulatoria probabilmente non sarebbe stata accettata e questo sarebbe stato (probabilmente) un errore.
e - gli scienziati non ci mettono poco ad accantonare le proprie convinzioni? e ci mancherebbe altro... ci mettono tutto il tempo necessario ed è giusto che sia così.

Ferox ha scritto:a - il fatto che non sia stata dimostrata falsa non vuol dire sia vera? certo... ma il fatto che non sia stata confermata non implica sia errata... è un'ipotesi e la si sta studiando.

Esatto. Eri tu che usavi come argomentazione il fatto che non fosse stata confutata.

Ferox ha scritto:c - il mio esempio non porta acqua al tuo mulino perchè io non mi riferisco a quello che è l'etere per noi oggi ma a quello che era per i fisici dell'ottocento. si era reso necessario ed era stato accettato, ancorchè "a denti stretti"... la materia oscura si è resa necessaria ed è stata accettata probabilmente con le stesse riserve ma non è detto faccia la stessa fine.

Non è stato "accettato a denti stretti", se n'era ipotizzata l'esistenza e se ne cercavano delle prove per far tornare il modello, proprio come per la materia oscura. O anche la materia oscura è "accettata a denti stretti"?

Ferox ha scritto:d - la storia non i fa con i se? esattamente quello che intendevo... l'etere è stato un "mezzuccio" per far tornare i conti di una teoria imperfetta ma che era comunque un passo avanti. senza lo stratagemme dell'etere la teoria ondulatoria probabilmente non sarebbe stata accettata e questo sarebbe stato (probabilmente) un errore.

Ecco, questo è fare la storia con i se.

Red ha scritto:Esatto. Eri tu che usavi come argomentazione il fatto che non fosse stata confutata.

mai detto niente del genere... ho detto che se tra diverse ipotesi questa è la più "gettonata" dai fisici un motivo lo avranno.

Red ha scritto:Non è stato "accettato a denti stretti", se n'era ipotizzata l'esistenza e se ne cercavano delle prove per far tornare il modello, proprio come per la materia oscura. O anche la materia oscura è "accettata a denti stretti"?

Red ha scritto:Ecco, questo è fare la storia con i se.

qua temo che non ci siamo capiti....
non era e non è mia intenzione entrare nel merito della plausibilità o meno di questa teoria.. non ho le conoscenze adatte e, se mi permetti, ritengo nemmeno tu.
io discutevo solo di "metodo" e se guardo alla storia passata vedo similitudini con l'etere come ho già detto. la teoria ondulatoria era un notevole passo avanti rispetto a quella corpuscolare ma, non essendo in grado all'epoca di spiegare la propagazione della luce nel vuoto, sarebbe stata accantonata perchè contraddiceva l'osservazione. il teorizzare l'etere è stato il passo necessario per proseguire in quella direzione che si è rivelata fondamentalmente corretta.
accantonare la teoria ondulatoria fintanto che non si fosse capito come si propagava nel vuoto avrebbe portato agli stessi risultati? sarebbero stati migliori? non lo so... la storia non si fa con i "se".
quello che so è che l'ipotesi etere (ancorchè si sia rivelata fasulla) ha permesso di andare avanti e quindi ritengo, vista l'esperienza, che non sia stato un errore.
io non so (e nemmeno tu...) se l'ipotesi "materia oscura" si dimostrerà fallace ma, in qualunque caso, penso sia il modo naturale di procedere.... il modo che ci ha portato dove siamo.
se poi la discussione che avete intavolato mira a definire la plausibilità/veridicità o meno di detta teoria mi ritiro subito dato che la mia conoscenza dell'argomento è nettamente insufficiente ma il fatto che probabilmente tu ne sappia più
di me non vuol dire che tu ne sappia abbastanza per discutere di quest'argomento in detti termini.

Ferox ha scritto:

Red ha scritto:Esatto. Eri tu che usavi come argomentazione il fatto che non fosse stata confutata.

mai detto niente del genere... ho detto che se tra diverse ipotesi questa è la più "gettonata" dai fisici un motivo lo avranno.

Cioè quale motivo? Se stai usando il consenso dei fisici come argomentazione per la validità della teoria, è un ad auctoritatem (non il primo, se la memoria non m'inganna), se no non capisco a favore di cosa stai portando il fatto che sia un'ipotesi gettonata.

Ferox ha scritto:

Red ha scritto:Non è stato "accettato a denti stretti", se n'era ipotizzata l'esistenza e se ne cercavano delle prove per far tornare il modello, proprio come per la materia oscura. O anche la materia oscura è "accettata a denti stretti"?

Red ha scritto:Ecco, questo è fare la storia con i se.

qua temo che non ci siamo capiti....

Io invece credo che ci siamo capiti, ma le tue argomentazioni non siano valide.

Ferox ha scritto:non era e non è mia intenzione entrare nel merito della plausibilità o meno di questa teoria.. non ho le conoscenze adatte e, se mi permetti, ritengo nemmeno tu.

Sul se la teoria della materia oscura sia valida o no no, non sono in grado di dimostrarla, e con me tanta altra gente. Sono però in grado di discutere di metodologia scientifica, che è quello che si stava facendo da queste parti.

Ferox ha scritto:io discutevo solo di "metodo" e se guardo alla storia passata vedo similitudini con l'etere come ho già detto. la teoria ondulatoria era un notevole passo avanti rispetto a quella corpuscolare ma, non essendo in grado all'epoca di spiegare la propagazione della luce nel vuoto, sarebbe stata accantonata perchè contraddiceva l'osservazione.

"Sarebbe" stata accantonata? Rieccoti a fare la storia con i se. Comunque se non è stata accantonata è perché per altre parti della teoria funzionava meglio della corpuscolare.

Ferox ha scritto:il teorizzare l'etere è stato il passo necessario per proseguire in quella direzione che si è rivelata fondamentalmente corretta.

Ecco è qui che fai il grosso errore: chi l'ha detto che questo passo fosse necessario? Le cose sono andate così ed è un fatto, ma non dimostra che ipotizzare cose inesistenti sia l'unico modo per far progredire la scienza. Perché sostieni che fosse impossibile ipotizzare e dimostrare subito, che so, la doppia natura, o la quantistica, o perché no la teoria unificata?

Ferox ha scritto:accantonare la teoria ondulatoria fintanto che non si fosse capito come si propagava nel vuoto avrebbe portato agli stessi risultati? sarebbero stati migliori? non lo so... la storia non si fa con i "se".
quello che so è che l'ipotesi etere (ancorchè si sia rivelata fasulla) ha permesso di andare avanti e quindi ritengo, vista l'esperienza, che non sia stato un errore.

Ma leggi quello che scrivo? Mi autoquoto:

Red ha scritto:Nessuno ha mai detto che sia un errore ipotizzare, poniamo dubbi sulla singola ipotesi e sulla metodologia che l'ha generata.

Ferox ha scritto:io non so (e nemmeno tu...) se l'ipotesi "materia oscura" si dimostrerà fallace ma, in qualunque caso, penso sia il modo naturale di procedere.... il modo che ci ha portato dove siamo.

Libero di pensarlo. Se poi riesci anche a portare delle argomentazioni a supporto, magari lo penserò anch'io. Ti ho già scritto perché secondo me non è il modo migliore di procedere, vatti a leggere quello e dimmi dove sbaglio.

Ferox ha scritto:se poi la discussione che avete intavolato mira a definire la plausibilità/veridicità o meno di detta teoria mi ritiro subito dato che la mia conoscenza dell'argomento è nettamente insufficiente ma il fatto che probabilmente tu ne sappia più di me non vuol dire che tu ne sappia abbastanza per discutere di quest'argomento in detti termini.

L'argomento è la metodologia, non la veridicità della teoria, come ho già scritto. Mi riautoquoto:

Red ha scritto:pensiamo appunto che sia un modo semplicistico di trovare conferme a un modello anziché cercare risposte nella realtà mettendo in discussione il modello, ma questo non dimostra che l'ipotesi sia falsa, per affermare quello o il suo contrario servono osservazioni in una direzione o nell'altra.

e, sì, credo di conoscere a sufficienza la metodologia scientifica per poterne discutere.

sono di corsa pure stasera... ti risponderò appena posso.
premetto che leggendo questo tuo post ho capito di aver frainteso certe tue osservazioni a causa del fatto che, come ho già detto precedentemente, non ho letto tutta la discussione dato che il "flame" mi disturbava.
su alcune cose comunque non sono d'accordo e appena possibile dirò la mia.

EDIT:

Red ha scritto:Cioè quale motivo? Se stai usando il consenso dei fisici come argomentazione per la validità della teoria, è un ad auctoritatem (non il primo, se la memoria non m'inganna), se no non capisco a favore di cosa stai portando il fatto che sia un'ipotesi gettonata.

ritenere che, se tanta gente che studia questa materia decide di seguirne una in particolare (pur essendo liberi di sceglierne e addirittura proporne altre), probabilmente abbia dei fondati motivi è un "ad auctoritatem"? per me è semplicemente riconoscere che c'è gente più qualificata di me che ha scelto una determinata strada senza costrizioni e lasciare a chi è addentro al problema la facoltà di scegliere il percorso da seguire.

Red ha scritto:Sul se la teoria della materia oscura sia valida o no no, non sono in grado di dimostrarla, e con me tanta altra gente. Sono però in grado di discutere di metodologia scientifica, che è quello che si stava facendo da queste parti.

questo è quello che avevo frainteso... pensavo entrassi nel merito della validità della teoria... chiedo venia.

Red ha scritto:Ecco è qui che fai il grosso errore: chi l'ha detto che questo passo fosse necessario? Le cose sono andate così ed è un fatto, ma non dimostra che ipotizzare cose inesistenti sia l'unico modo per far progredire la scienza. Perché sostieni che fosse impossibile ipotizzare e dimostrare subito, che so, la doppia natura, o la quantistica, o perché no la teoria unificata?

non dico che fosse impossibile... dico che non è successo. di sicuro ci saranno stati fisici che non condividevano l'intromissione dell'etere e avranno effettuato ricerche per spiegare quello che non tornava elaborando altre ipotesi. lo stesso avviene per la materia oscura, nessuno obbliga i fisici a seguire tale modello e anche quelli alternativi hanno le stesse possibiltà di venire accettati una volta che se ne sia dimostrata la validità. nessun protocollo impedisce di seguire strade differenti e se la materia oscura è la teoria che ha riscosso maggiori consensi è solo perchè è stata giudicata la migliore dalla maggior parte dei fisici. quando si è avuta una teoria migliore l'etere è stato abbandonato e potrebbe capitare la stessa sorte alla materia oscura ma c'è anche la possibilità che sia un'ipotesi corretta.
insomma, secondo me ogni fisico dev'essere lasciato libero di seguire la strada che ritiene più opportuna anche se appare "semplicistica". sarà il tempo, come è sempre stato, a dire chi aveva ragione.

EDIT 2: ho letto solo ora le tue risposte a lugh... devo rifletterci (magari non alle 2 di notte dopo essere uscito a bere con gli amici )

Red ha scritto:Fai con calma, non ci corre dietro nessuno.

ottimo, ad esempio adesso rispondo brevemente pezzo pezzo mentre lavoro..

Red ha scritto:L'hai espresso bene solo nella seconda parte: pensiamo appunto che sia un modo semplicistico di trovare conferme a un modello anziché cercare risposte nella realtà mettendo in discussione il modello, ma questo non dimostra che l'ipotesi sia falsa, per affermare quello o il suo contrario servono osservazioni in una direzione o nell'altra. Più che altro è nata male, cioè appunto è nata da una necessità dei fisici di far tornare i conti anziché da un'osservazione della natura, e questo è un passo falso metodologico. L'altro passo falso è che questa ipotesi ipotizza la presenza di una materia che agisce in modo inspiegato (influisce in certi modi ma non in altri? è perfino discutibile chiamarla materia), quindi è solo un modo di spostare il problema.

ok ora hai spiegato meglio il tuo punto di vista.

Red ha scritto:Anche se non ti piacciono gli esempi con dio rendono bene l'idea:

non riesco a spiegare la nascita dell'universo -> ipotizzo che l'abbia creato dio -> ho spiegato la nascita dell'universo
non riesco a spiegare la gravitazione universale -> ipotizzo che ci sia la materia oscura -> ho spiegato la gravitazione universale

ecco gli esempi con dio continuano a non piacermi, perche` in generale il concetto di dio e` inscindibile dal concetto di fede (e come ormai e` chiaro e` questa implicazione che all'inizio m'ha fatto veder rosso), pero` (con un po' di sforzo, soprattutto a quest'ora) ho capito in che senso la intendi qui e prendo atto del tuo punto di vista.

Red ha scritto:è un modo sbagliato di formare ipotesi, perché per spiegare una cosa che non riuscivi a spiegare (esistenza dell'universo / quantità di gravitazione nell'universo) hai aggiunto un altro elemento che comunque non riesci a spiegare (dio / una materia che conta per la gravitazione ma non per altre cose). Tra l'altro nel primo caso il modello è chiaramente campato in aria, in quanto accetta l'esistenza di esseri onnipotenti che fanno quel cazzo che gli pare e ovviamente spiegano tutto, quindi cercare una soluzione all'interno del modello (cioè cercare di dimostrare l'esistenza di dio) è una perdita di tempo, non importa quanto consenso ci sia tra teologi e filosofi sulla validità di questo modello. La differenza è ovviamente nel fatto che i credenti dicono che dio esiste anche se non ci sono prove, mentre i fisici accettano che finché non provano l'esistenza della materia oscura rimane un'ipotesi

anche qui ora hai spiegato bene il tuo punto di vista.

Red ha scritto:(lo aggiungo perché se no mi dite che dico che i fisici sono preti).

a questo punto della discussione penso che sia appurato che non dici questo, possiamo andare oltre.

ora, il tuo punto di vista potrebbe anche essere perfettamente ragionevole fin qui, se parlassimo in generale e se non ci fossero le cose che t'ho detto prima e che rispieghero` non avrei nulla da ridire.

veniamo al punto in cui non sono d'accordo con te:

Red ha scritto:Se ti basi sul fatto che la maggioranza della comunità scientifica la pensi così è un argomento ad auctoritatem e basta, per definizione di argomento ad auctoritatem. Comunque sentiamo.

Red ha scritto:Questo non vuol dire che non sia un argomento ad auctoritatem; voglio ben sperare che nessuno scienziato sostenga che sia la Verità. Hai solo detto che la maggior parte degli scienziati la ritengono l'ipotesi più plausibile -> ad auctoritatem.

Red ha scritto:Ovviamente la critica è stata portata, e il fatto che non abbia convinto la maggioranza non vuol dire che non fosse sensata. Ancora, se dici "la maggioranza ha ragione" è solo un ad auctoritatem.

etc etc..

ora scusa tanto ma io ti chiedo: vivi davvero in un mondo senza vie di mezzo?
sul fatto che argomentare ad auctoritatem non dimostri i fatti siamo d'accordo, ma un conto e` dire questo ed invece un conto e` barricarvisi dietro a costo ignorare totalmente quella che e` l'esperienza complessiva degli esperti in un settore.
sinceramente, senza offesa ma mi sembra che tu stia facendo la seconda cosa e allora diventa inutile argomentare e a questo punto potrei dirti semplicemente: "si ma se non vale quello che dicono loro che l'esperienza ce l'hanno ancor meno dovrei dare ascolto a te che nemmeno quell'esperienza hai!".. e si, il mio sarebbe un ad hominem, non serve che me lo dici (tra parentesi proprio l'ad hominem e` il classico esempio di controargomentazione che viene spesso usata a sproposito)

Red ha scritto:

Lugh [Bot] ha scritto:quindi o la critica non e` valida o si va a rompere la buona fede nel processo di revisione scientifica.

Non ho capito esattamente come interpretare questa frase: se intendi "Red sostiene che i fisici che non recepiscono questa critica sono in malafede e hanno interessi nascosti" è un uomo di paglia, se intendi "recepire questa critica significherebbe mettere in dubbio la validità del processo di revisione scientifica" è una slippery slope (ovviamente in entrambi i casi fallacie logiche)

in realta` nessuna di queste, la prima non la intendevo assolutamente quindi lasciamo perdere e la seconda non ho capito io se hai capito quello che intendevo (aiuto ), quindi la rispiego: quel che dico io e` che assumendo la validita` del processo di revisione scientifica una critica semplice come quella che stai facendo tu avrebbe avuto tutto il tempo (76 anni) di essere accettata almeno al punto di far passare quest'ipotesi in secondo piano almeno rispetto alle concorrenti che non soffrono di questa semplice critica (assumendo anche ovviamente che almeno una delle teorie concorrenti non sia cosi palesemente sbagliata).
poi ovviamente viviamo in un mondo imperfetto e c'e` una possibilita` che una o entrambe queste assunzioni siano venute a mancare nell'istanza specifica della storia della ricerca sulla materia oscura, ma ovviamente non e` su questo che stiamo disquisendo.
(comunque bravo, mi aspettavo che mi opponessi una false dichotomy )

Red ha scritto:

Lugh [Bot] ha scritto:seconda argomentazione: quello che highelf e red chiamano "adeguamento della realta`" io lo chiamo "ricerca di parti della realta` ancora non osservate", e la trovo una strada perfettamente percorribile del processo di validazione, anche se posso concordare con loro se mi vengono a dire che non sia una strada "bella" come le altre.

Qui non ho proprio capito cosa vuoi dire di diverso da prima; stai cambiando nomi a caso a un paio di cose e la stai presentando come un'argomentazione.

non sto cambiando nomi a caso, sto semplicemente affrontando il problema da un'ottica meno chiusa della tua.

Red ha scritto:Hai idea di quante cose sono classificabili come "cercare parti della realtà non ancora osservate"?

Si
E tu hai idea di quante parti della realta` ancora non abbiamo osservato?
comunque non generalizzare troppo, mi sto comunque riferendo alla scienza non a pseudoscienze o altre cose

Red ha scritto:Una strada "bella"? Eh?

dai facciamo a capirci, una strada "bella" o "elegante" o come la vuoi chiamare tu.

Red ha scritto:La prossima volta se hai tempo vorrei anche che espandessi questa tua considerazione:

Lugh [Bot] ha scritto:...

sai, da informatico mi interessa particolarmente.

uff, su sta roba volevo parlare dopo per non mescolare le cose ma visto che ti preme:
- se mi stai chiedendo di analizzare e/o giustificare una forma figurativa, che non ha nessuna pretesa di precisione terminologica, scusa tanto ma ho di meglio da fare nella vita.
ripeto per chiudere: quella roba era solo un modo per spiegare "a capirsi" ad highelf e agli altri che non stavo facendo classifiche o nobilitazioni della fisica rispetto ad altre materie e questo penso l'abbia capito lui, l'abbiano gli altri e lo possa capire anche tu.
- se invece vogliamo parlare in generale sulle differenze che ci sono tra le scienze empiriche e le scienze formali e vogliamo discutere sulla "posizione" dell'informatica tra esse saro` ben lieto di affrontare l'argomento
ora ti chiedo: ti preme cosi` tanto farlo adesso o possiamo aspettare di concludere l'argomento corrente?

Red ha scritto: probabilmente un fisico ti ucciderebbe (sono permalosi).

mai quanto noi informatici
a proposito: te che roba fai? ci sono gia` campi in cui ti stai specializzando?

non sto a quotare il resto della discussione tra te e ferox che non avrei mai il tempo , in generale anche se io non condivido alcune delle cose che ha detto ferox penso d'aver capito che lui sia in accordo con il mio pensiero, che a costo di esser noioso ripetero`: mi sembra che il tuo atteggiamento sia eccessivamente negativo nei confronti di tutta sta faccenda, non penso che una critica semplice e generale come la tua sia valida in questo caso per i motivi che ti ho detto e penso che tu stia applicando l'ad auctoritatem a sproposito.

come al solito ho finito per perdere troppo tempo dietro a questo topic, diciamo che per punizione mi vieto di rispondere prima di una settimana a partire da ora, scusate ancora per st'effetto rallenty.

a metà della 3a pagina mi sono rotto i coglioni di leggere, quando avrò voglia e tempo, finirò.

non mi vine voglia nemmeno di risopndere a quello che ho letto finora.

Bloody Orgy (cit.)

Cazzaccio, uno ignora bellamente un topic e quando torna è successo di tutto...

Allora...

Lugh [Bot] ha scritto:hai fatto un'ironia alla quale ridevate solo tu e red, coprendo gratuitamente di ridicolo il lavoro altrui e iniziando a sproloquiare su dio nel'unico contesto nel quale fortunatamente non puo` entrare per un cazzo.

Io ho riso un casino, ma forse è perchè:

Lugh [Bot] ha scritto:

Red ha scritto: mah io ho l'impressione che chi la voleva capire l'abbia capita da subito...

boh, io in una frase come "i fisici chiamano materia oscura quello che i cristiani chiamano dio" non ci posso vedere il discorso di moloch, a meno che la frase non segua il discorso medesimo e allora e` chiaro che e` una battuta.

Forse perchè io avevo inteso subito il riscorso dell'elfo e del rosso proprio come lo volevano far intendere...

Moloch ha scritto:Pongo l'accento [...] non aiuta.

Quoto tutto, questo post tra l'altro spega perfettamente il perchè condivido il paragonare la ricerca di dio e la ricerca della materia oscura...

Ferox ha scritto:la differenza sostanziale sta nell'approccio a tale "fede".. il concetto di divinità non prevede verifiche mentre un'ipotesi scientifica le esige quindi non le metterei sullo stesso piano.

Beh, in epoche passate fior di filosofi e di uomini di fede hanno speso le loro energie nella dimostrazione dell'esistenza di Dio, quale "motivo" e "forza" di tutto quel che accade... Secondo me non è un paragone così parabolico come può sembrare...

Meno male, pensavo improvvisamente di essere diventato ermetico...

Ringrazio SW, il cui interessamento e la cui approvazione ridanno vigore alla mia penna

Lugh [Bot] ha scritto:veniamo al punto in cui non sono d'accordo con te:

Red ha scritto:Se ti basi sul fatto che la maggioranza della comunità scientifica la pensi così è un argomento ad auctoritatem e basta, per definizione di argomento ad auctoritatem. Comunque sentiamo.

Red ha scritto:Questo non vuol dire che non sia un argomento ad auctoritatem; voglio ben sperare che nessuno scienziato sostenga che sia la Verità. Hai solo detto che la maggior parte degli scienziati la ritengono l'ipotesi più plausibile -> ad auctoritatem.

Red ha scritto:Ovviamente la critica è stata portata, e il fatto che non abbia convinto la maggioranza non vuol dire che non fosse sensata. Ancora, se dici "la maggioranza ha ragione" è solo un ad auctoritatem.

etc etc..

ora scusa tanto ma io ti chiedo: vivi davvero in un mondo senza vie di mezzo?

Sì, credo si chiami logica, e che senza quella le discussioni si limitino più o meno a "io la penso così, tu no, ma ho ragione io, e tu non hai capito quello che voglio dire, o forse non l'hai voluto capire, perché se capissi che blablabla". Fortunatamente anche le discussioni scientifiche sono basate sulla mia logica "senza vie di mezzo"; per esempio le cose sono dimostrate o no, e le particelle esistono o no (esclusi casi particolari di cui non ci stiamo interessando). Non si tratta certo di chiusura mentale l'aspettarsi rigore logico in una discussione, perdipiù su un argomento scientifico.

Lugh [Bot] ha scritto:sul fatto che argomentare ad auctoritatem non dimostri i fatti siamo d'accordo, ma un conto e` dire questo ed invece un conto e` barricarvisi dietro a costo ignorare totalmente quella che e` l'esperienza complessiva degli esperti in un settore.

Fammi capire: stai difendendo la legittimità dell'uso di un'argomentazione ad auctoritatem??? Scusa ma è proprio una fallacia logica perché non dimostra i fatti, no? Non vuol mica dire che ogni tanto è valida e ogni tanto no o che comunque per contrastarla servono competenze o chissà che altro, vuol dire proprio che non è valida come argomentazione, non gira, non quaglia, non porta acqua al tuo mulino, non vale, eccetera.

Lugh [Bot] ha scritto:sinceramente, senza offesa ma mi sembra che tu stia facendo la seconda cosa e allora diventa inutile argomentare e a questo punto potrei dirti semplicemente: "si ma se non vale quello che dicono loro che l'esperienza ce l'hanno ancor meno dovrei dare ascolto a te che nemmeno quell'esperienza hai!".. e si, il mio sarebbe un ad hominem, non serve che me lo dici (tra parentesi proprio l'ad hominem e` il classico esempio di controargomentazione che viene spesso usata a sproposito)

Stai ancora cercando di dire che un'argomentazione ad auctoritam è valida? No perché rimane una fallacia, che io sia un ebreo ignorante di fisica o Einstein (cioè un ebreo in tutti i casi). Il motivo per cui è una fallacia (anche se mi sorprendo di doverlo spiegare) è che il consenso dei fisici non solo non vale come prova per il metodo scientifico, ma può essere guidato da mode, errori, interessi personali e dei gruppi, coincidenze, riluttanza ad abbandonare modelli consolidati ecc ecc, quindi no, non sono io che ho una mentalità chiusa perché non accetto fallacie come argomentazioni, e non si tratta di barricarsi dietro nulla che non sia semplice logica e argomentazione.

Lugh [Bot] ha scritto:

Red ha scritto:

Lugh [Bot] ha scritto:quindi o la critica non e` valida o si va a rompere la buona fede nel processo di revisione scientifica.

Non ho capito esattamente come interpretare questa frase: se intendi "Red sostiene che i fisici che non recepiscono questa critica sono in malafede e hanno interessi nascosti" è un uomo di paglia, se intendi "recepire questa critica significherebbe mettere in dubbio la validità del processo di revisione scientifica" è una slippery slope (ovviamente in entrambi i casi fallacie logiche)

in realta` nessuna di queste, la prima non la intendevo assolutamente quindi lasciamo perdere e la seconda non ho capito io se hai capito quello che intendevo (aiuto ), quindi la rispiego: quel che dico io e` che assumendo la validita` del processo di revisione scientifica una critica semplice come quella che stai facendo tu avrebbe avuto tutto il tempo (76 anni) di essere accettata almeno al punto di far passare quest'ipotesi in secondo piano almeno rispetto alle concorrenti che non soffrono di questa semplice critica (assumendo anche ovviamente che almeno una delle teorie concorrenti non sia cosi palesemente sbagliata).
poi ovviamente viviamo in un mondo imperfetto e c'e` una possibilita` che una o entrambe queste assunzioni siano venute a mancare nell'istanza specifica della storia della ricerca sulla materia oscura, ma ovviamente non e` su questo che stiamo disquisendo.

L'unica cosa che stai ripetendo è che i fisici stanno lavorando principalmente su quest'ipotesi; vedi sopra. Ovviamente la mia critica è stata mossa anche alla comunità dei fisici, e così come qualunque altra critica che non sia una dimostrazione è stata recepita e c'è chi ha deciso di continuare per quella strada e chi ha cambiato idea. Le percentuali che hanno e non hanno cambiato idea non dimostrano la validità della critica, che è ciò che stai sostenendo quando dici che se la critica fosse "valida" il processo di revisione avrebbe messo quella teoria in secondo piano. La revisione scientifica abbandona o conferma ipotesi sulla base di fatti e dimostrazioni, non critiche, il che spiega perché la mia critica, quando fu mossa ben prima di me, non fece abbandonare l'ipotesi. E vorrei ben vedere.

Lugh [Bot] ha scritto:(comunque bravo, mi aspettavo che mi opponessi una false dichotomy )

credevi, eh? e invece io tappo tre montagne e tiro Flamebreak PVPPA! tre danni a te e a Ferox

Lugh [Bot] ha scritto:

Red ha scritto:

Lugh [Bot] ha scritto:seconda argomentazione: quello che highelf e red chiamano "adeguamento della realta`" io lo chiamo "ricerca di parti della realta` ancora non osservate", e la trovo una strada perfettamente percorribile del processo di validazione, anche se posso concordare con loro se mi vengono a dire che non sia una strada "bella" come le altre.

Qui non ho proprio capito cosa vuoi dire di diverso da prima; stai cambiando nomi a caso a un paio di cose e la stai presentando come un'argomentazione.

non sto cambiando nomi a caso, sto semplicemente affrontando il problema da un'ottica meno chiusa della tua.

non esistono ottiche aperte o chiuse, esistono argomentazioni e chiacchiere.

Lugh [Bot] ha scritto:

Red ha scritto:Hai idea di quante cose sono classificabili come "cercare parti della realtà non ancora osservate"?

Si
E tu hai idea di quante parti della realta` ancora non abbiamo osservato?
comunque non generalizzare troppo, mi sto comunque riferendo alla scienza non a pseudoscienze o altre cose

Intendo dire che qualunque cosa e sua sorella le puoi classificare come "cercare parti della realtà non ancora osservate", quindi non è che cambiargli nome lo renda particolarmente più valido. E tra l'altro devi specificare "non pseudoscienze" appunto perché è una cosa talmente nebulosa che anche un astrologo potrebbe dirti "Nonnò, quello che voi chiamate 'truffare dei coglioni' io lo chiamo 'ricerca di parti della realtà non ancora osservate' ". Cambiare nome alle cose non le rende più valide. E io so benissimo quante parti della realtà non abbiamo ancora osservato: infinite (è dimostrabile per associazione delle informazioni uniche, e quindi dei teoremi matematici distinti, ai numeri di Kolmogorov) (ovviamente se accetti i teoremi matematici come parte della realtà).

Lugh [Bot] ha scritto:

Red ha scritto:Una strada "bella"? Eh?

dai facciamo a capirci, una strada "bella" o "elegante" o come la vuoi chiamare tu.

Facciamo a capirci finché ci pare, ma io non ho mai parlato di strade "brutte" o "ineleganti", ho posto delle chiare critiche metodologiche, a cui non puoi rispondere semplicemente dicendo "vabbè non è una strada molto bella ma amen"

Lugh [Bot] ha scritto:

Red ha scritto:La prossima volta se hai tempo vorrei anche che espandessi questa tua considerazione:

Lugh [Bot] ha scritto:...

sai, da informatico mi interessa particolarmente.

uff, su sta roba volevo parlare dopo per non mescolare le cose ma visto che ti preme:
- se mi stai chiedendo di analizzare e/o giustificare una forma figurativa, che non ha nessuna pretesa di precisione terminologica, scusa tanto ma ho di meglio da fare nella vita.
ripeto per chiudere: quella roba era solo un modo per spiegare "a capirsi" ad highelf e agli altri che non stavo facendo classifiche o nobilitazioni della fisica rispetto ad altre materie e questo penso l'abbia capito lui, l'abbiano gli altri e lo possa capire anche tu.
- se invece vogliamo parlare in generale sulle differenze che ci sono tra le scienze empiriche e le scienze formali e vogliamo discutere sulla "posizione" dell'informatica tra esse saro` ben lieto di affrontare l'argomento
ora ti chiedo: ti preme cosi` tanto farlo adesso o possiamo aspettare di concludere l'argomento corrente?

La prima che hai detto. Quindi con "nessuna pretesa di precisione terminologica" e che non stavi "facendo classifiche o nobilitazioni della fisica" intendi che era una cosa sparata così per dire? No allora non mi interessa portarla avanti, volevo solo capire se era appunto così o se dietro c'era qualche discorso che non avevo afferrato.

Lugh [Bot] ha scritto:

Red ha scritto: probabilmente un fisico ti ucciderebbe (sono permalosi).

mai quanto noi informatici
a proposito: te che roba fai? ci sono gia` campi in cui ti stai specializzando?

sì, per ora studio la teoria dei processi paralleli (sono un teorista informatico puro, precisamente un picalcolatore ). La mia tesi triennale era qualcosa tipo "Una comparazione fra logiche formali per processi paralleli con proprietà spaziali", dove ho appunto dimostrato l'equivalenza tra una bisimulazione spaziale e una logica modale con aggiunto un operatore per le proprietà spaziali dei processi.

Lugh [Bot] ha scritto:come al solito ho finito per perdere troppo tempo dietro a questo topic, diciamo che per punizione mi vieto di rispondere prima di una settimana a partire da ora, scusate ancora per st'effetto rallenty.

Tranquillo, credo di averti appena mostrato che non c'è fretta

Red ha scritto: non esistono ottiche aperte o chiuse, esistono argomentazioni e chiacchiere.

a me pare che la questione sia tutta qui... stiamo parlando di fisica... o sono argomentazioni o chiacchiere, l'approvazione della comunità scientifica non è un'argomentazione, così come non lo è il fatto che con questa ipotesi i conti tornino...

il problema è che teorizzare qualcosa come la materia oscura, cioè qualcosa che per ora (vuoi gli strumenti d'indagine o che so io) non è dimostrabile o analizzabile porta a un grande dispendio di tempo e menti per cercare fondamento alla teoria stessa. a posteriori, in caso di errore, potrebbe essersi dimostrata una gran perdita di tempo, cosa che avviene molto più raramente se si procede con metodo...

normalmente sono abituato che dall'osservazione si ottengono informazioni e che da queste (fatti) ci si muove, in questo caso c'è un salto logico: abbiamo la gravitazione (fatto) che non combacia con il modello e anzichè mettere in discussione il modello si assume (senza dimostrazione --> passo falso) che esista qualcosa che, guarda caso, fa tornare i conti... io questo non lo chiamerei propriamente teoria scientifica... lo chiamerei deus ex machina... si parte dai conti e si va a ritroso.

altro giro di ruota per il topic piu` lento della storia

per quanto riguarda il discorso dell'ad auctoritatem, non lo sto difendendo.
per essere cristallino ripeto per l'ennesima volta che il fatto che la maggioranza sia orientata verso una direzione non la dimostra vera e non la dimostra falsa. e qui siamo tutti d'accordo.

quello che mi sembra tu non capisca e` che ti sto solo dicendo che lo applichi male, perche` non siamo nel dominio delle cose dimostrate ma in quello delle ipotesi e questo scusami ma cambia le carte in tavola.
quando si parla di ipotesi hanno valore tutta una serie di cose che non hanno nessun valore quando si parla di cose dimostrate, tra cui il concetto di plausibilita`, che tanto ti infastidisce* , ed il concetto di esperienza professionale (magari mediata sul campione dei professionisti del campo).
ignorare totalmente questi fattori nella fase delle ipotesi e` controproduttivo (o come ho detto in precedenza e` "avere un'ottica chiusa" o "non avere vie di mezzo").
ripeto per chiarezza, ovviamente questi fattori vanno a cadere nel momento che i fatti dimostrano l'ipotesi vera o falsa, semplicemente qui ancora non e` stato dimostrato un cazzo.
Occhio anche che considerare questi fattori (col giusto peso) non implica assolutamente che si passa a fare chiacchere come dici te o dice il kurosaki, e` solamente un aspetto di una fase di quello che e` il processo con il quale proseguono queste cose nel mondo reale; come ti ho gia` detto l'abilita` di un gruppo di ricerca sta anche nel sapere come allocare le proprie risorse temporali, umane ed economiche e per allocarle intelligentemente questi fattori sono sicuramente utili.

(* e avresti sicuramente ragione se stessimo parlando di una cosa dimostrata, mi viene in mente l'esempio dei numeri ritardari al lotto: sembra plausibile che quel cazzo di 42 esca con piu` probabilita` visto che e` latitante da millemila settimane e invece e` dimostrato che ad ogni estrazione le possibilita` son sempre le stesse)

Non sono d'accordo quando dici che le percentuali della comunita` che hanno e non hanno cambiato idea non dimostrano la validità della critica, o almeno non lo sono per quanto riguarda questa specifica critica, facciamo un siparietto, assumendo per amor di discussione che l'ipotesi in questione sia falsa e che veramente la spiegazione sia un'altra:
- per quelle che sono le conoscenze la maggioranza della gente pensa sia vera
- arrivi tu e dici che non e` vera perche` si adeguano i conti alla realta e blabbla non ho voglia di stare a riscriverla tutto
- la maggioranza non ti caa (e vabbe` ci vorra` tempo)
- passa del tempo e la maggioranza continua a non caarti (ci sara` un perche`?)
- arriva il prof Porcodieu` e afferma di aver dimostrato che l'ipotesi alternativa e` vera (quella del del popcorn che era fregna)
- inizialmente la maggioranza non lo caa
- piano piano l'alternativa viene confermata e l'ipotesi originale scartata.

il fatto che Porcodieu` abbia dimostrato la falsita` dell'ipotesi rende valida la tua critica? NO.
la tua critica e` falsa nel caso in questione? NEMMENO.

o cazzo c'e` qualcosa che non va

ora tieniti forte che forse dopo due mesi ho trovato il punto focale di tutta la faccenda:
sai cosa non va?
quelle che fate tu e kurosaki sono considerazioni che si possono fare a posteriori, non a priori.
da sole non hanno forza, son troppo generiche e le puoi applicare per l'appunto a roba come l'etere, ma non sono una critica valida, sono una considerazione che si puo` fare dopo.

ah, ovviamente visto che vogliamo esser puntigliosi defininiamo "critica valida" una critica che se mossa a priori un effetto ce l'ha.. senno` davvero siamo alle chiacchere da bar.

ancora una volta ho perso troppo tempo dietro a sto topic, inizio a stufarmi.. non per altro ma mi sembra veramente che mi sto sforzando di ripetere e rispiegare le cose inutilmente

Se aspettate 2-3 annetti ve la spiego per bene io la faccenda...

Agony is my Name ha scritto:Se aspettate 2-3 annetti ve la spiego per bene io la faccenda...

ah beh, allora siamo a posto

ma sai gia` che vuoi fare quella roba? mi sembra prestino..

Lugh [Bot] ha scritto:

Agony is my Name ha scritto:Se aspettate 2-3 annetti ve la spiego per bene io la faccenda...

ah beh, allora siamo a posto

ma sai gia` che vuoi fare quella roba? mi sembra prestino..

Deciso deciso...Poi oh magari domani muoio sotto un tram, però...