aiuto, ci vorra` una vita a rispondere a tutto

vabe` andiamo con ordine, ho dato un'occhiata veloce ed ora cerco di leggere e rispondere passo passo:

endymion ha scritto:Di sicuro non era mia intenzione sparare merda sulla scienza. Non mi pare emerga niente del genere dal mio post, per inteso.

beh non m'e` sembrato che tu sparassi merda, nella mia risposta ho solo cercato di far chiarezza su alcune cose

per il resto, stai affrontando una serie di argomenti piu` dal versante filosofico/sociologico, posso dire la mia ma non mi "appassionano" come l'altro discorso che sto facendo

endymion ha scritto:1) La scienza è un valido strumento, ma pretendere che da essa arrivino tutte le risposte, non è scienza è scientismo. Anche perchè la scienza è fatta dagli uomini e ne eredita dunque tutte le limitazioni (questo volevo dire Lugh, è più chiaro ora?)

certo, chiarissimo infatti nessuno pretende che da essa arrivino tutte le risposte, ci mancherebbe!
il problema e` che dove finisce la scienza iniziano le opinioni e quindi si cambia totalmente ambito e cambiano drasticamente le regole del gioco (e per me personalmente e` un casino argomentare le opinioni, visto che sono parecchio relativista).

endymion ha scritto:2) Le cazzate da parte di chi non se ne occupa tutti i giorni sono sempre dietro l'angolo. Come dimostra quanto ha detto Agony Is My Name. Non si sta parlando di antimateria ma di materia oscura : al più potresti dire IPOTIZZARONO la presenza di antimateria. Non per gettare la croce addosso a nessuno, per carità. Però solo per far capire che ad oggi ciascuno di noi può parlare veramente con cognizione di causa soltanto di una piccola parte del tutto. Complessivamente si sa poco, TUTTI, dai ricercatori alle casalinghe e questo è un dato di fatto.

non ho capito troppo bene che vuoi dire col pezzo che ho messo in grassetto.. concordo in linea generale col pezzo che ho capito

endymion ha scritto:3) Diceva Lord Kelvin: "Qualitativo è quantitativo malfatto". Fare ipotesi su cose non dimostrabili (come per esempio la teoria delle stringhe) può essere anche una cosa affascinante, ma non è un qualcosa che rientra nel modello galileiano induttivo/deduttivo che citava Lugh, ovvero in quello che si intende per scienza in senso stretto. Se fatto in modo serio il partire da assunti non dimostrabili può essere qualcosa che comunque aumenta il patrimonio di conoscenza, magari introducendo nuovi modi di guardare le cose, formalismi matematici etc... che poi potranno essere usati proficuamente per altro o in seguito (delle sue stesse equazioni Maxwell ne comprese solo limitatamente le implicazioni ad esempio). Può essere però anche una cosa comoda per vendere (mi viene in mente il discorso della fusione fredda) e questo volevo evidenziare, perchè mi sembra che questa sia la tendenza attuale.

ok anche qui siamo abbastanza d'accordo, anche se e` messa in modo un po' semplicistico secondo me

endymion ha scritto:4)[E con questo mi riallaccio al punto precedente]. La mia esperienza mi ha mostrato vari casi di ricerca come produzione di carta e parlarsi addosso. Lo stato della ricerca in italia è sotto gli occhi di tutti. Ora sono lontano anni luce dal mondo della ricerca, ma questo mi vieta di poter avere un'opinione? La tua esperienza è diversa, Lugh? bene sono contento per te, e lo dico sinceramente.

la produzione di carta ed il parlarsi addosso sono disfunzioni del processo di ricerca, non fanno parte del metodo.
poi che c'entra l'italia, che e` l'ultima ruota del carro?
e` importante che tu abbia un'opinione informata, ed e` anche per questo che prima ho scritto quel post "arrabbiato".
la mia esperienza sinceramente e` che almeno nel campo in cui lavoro il processo di ricerca funziona molto bene, e` pero` un campo molto piu` "basso" rispetto a quello di cui si parlava prima (su questa mia figurazione di "alto" e "basso" tornero`, visto che non e` stata capita)

endymion ha scritto:5) [Su questo nessuno mi ha risposto, ed era il punto fondamentale]. Di molto di quello che ci succede intorno ne sappiamo sempre meno. E la gente mi pare divisa fra chi se ne frega e chi invece tratta la scienza come una religione, e in modo del tutto simile, in strumento di controllo nelle mani di una elite. Ipse dixit, e con ciò zitti e puce. Credo che sarebbe opportuno un modello di scienza, di divulgazione del sapere scientifico in generale più aperto e meno orientato alla produzione, cosa che si scontra con la difficoltà pratica che non c'è peggior sordo di quello che non vuol sentire, coi grandi interessi e con le piccole nicchie di potere.

ne sappiamo sempre meno chi? chi vuole rimanere ignorante e ci riesce come ha sempre fatto? chi si interessa o studia aspetti del mondo e mano mano si rende conto del fatto banale che piu` si scopre e piu` roba rimane da scoprire? non ho capito che intendevi.
Sulla scissione non sono d'accordo c'e` anche una terza categoria, quelli che la scienza la rispettano e non la trattano come una religione.

Agony is my Name ha scritto:A mio modo di vedere le risposte arrivano o dalla scienza o dalla fede in un dio. E siccome non tutti credono in un dio, la scienza è vista come la materia che dà risposte agli interrogativi dell'uomo (ovviamente non quelli tipo: cosa faccio? dove vado? chi sono?)

ecco questo e` il classico problema di fondo spesso le persone non capiscono che: la scienza indaga e cerca risposte ai "come" delle cose che si possono dimostrare e sperimentare, tutto il resto non c'entra nulla con la scienza.

Highelf ha scritto:E comunque, ad uso e consumo di tutti, in campo scientifico vige una sorta di "etichetta", per cui, se penso che l'Illustre Dott.Prof.Cav. De Saputellis abbia detto cazzate, nella mia pubblicazione tenderei a usare la perifrasi "Mi trovo in disaccordo con le sudate tesi del Dott.Prof.Cav. De Saputellis", o in alternativa "Le pur valide tesi del Dott.Prof.Cav. De Saputellis non sussistono per questo e quest'altro motivo". Magari conscio del fatto che, come diceva Bohr, in campo scientifico spesso "il contrario di una verità e un'altra verità".

beh e` ovvio.

Highelf ha scritto:Quindi, caro Lugh, quando avrai distinto i "fatti" dalle "affermazioni" e l'"ironia" dalle "cazzate", saresti così gentile da spiegarmi quando e come la cosiddetta materia oscura è stata "verificata" e "sperimentata"?

forse qui non avevi ancora capito qual'era la cosa che mi dava fastidio.. non ho ancora letto con attenzione ma penso che dopo tu l'abbia capito e quindi qui ti dico: chi ha detto che la cosiddetta materia oscura è stata "verificata" e "sperimentata"?
io no di certo quando parlo di cazzate mi riferisco all'accostamento idiota di scienza e dio

Highelf ha scritto:Ti svelo un segreto, che essendo pratico di logica del primo ordine dovresti già conoscere: non è ammessa l'autoreferenzialità, ossia non accetto come scientifica una risposta riconducibile a: "secondo il modello che senza la materia oscura non sussisterebbe, la materia oscura spiega il red shift, le lenti gravitazionali e Babbo Natale".

non avendo abbastanza conoscenza sull'argomento ben mi guardo dall'impantanarmici dentro, tanto meno con spiegazioni autoreferenziali..

Red ha scritto:

Lugh [Bot] ha scritto:ad esempio ti posso dire che e` un fatto che highelf e red han detto cazzate.
un'opinione invece e` che io reputo le cazzate che han detto loro ancora peggiori di quelle dette dal tg2, per due motivi: primo perche` si dicono uomini che appunto lavorano in campo scientifico direttamente, secondo perche` il tg2 lo sbugiardi alla svelta mentre le cazzate che han detto loro sono molto piu` sottili (in proporzione) e ci vuole piu` tempo a spiegarle.

È un fatto che il tono di questo pezzettino mi piaccia assai poco.

Ottimo
a me non e` piaciuto il tono dei tuoi "pezzettini" e a te non e` piaciuto il tono del mio
chi piu` fortunato di noi?

Red ha scritto:Se per te le opinioni degli altri sono cazzate, libero di passare tutto il giorno davanti allo specchio a ripeterti la tua ed essere d'accordo con te stesso. Ho paura che tra tante spiegazioni su come funziona la scienza, ti stia dimenticando come funziona un forum.

le opinioni degli altri sono opinioni nelle quali posso essere d'accordo o meno.
le cazzate sono cazzate e mi dispiace ma quando le vedo lo dico.
frasi come la prima che hai scritto sulla materia oscura sono opinioni, quella in particolare era scritta in modo per me semplicistico, fazioso e sgradevole ma non ho mai detto che era una cazzata.
invece frasi come "i fisici chiamano materia oscura quello che i cristiani chiamano dio" o quelle del post in comune con highelf sono cazzate.
puoi dire che stavi facendo "satira" (cosa che ho intravisto dire dall'elfo piu` sotto anche se non ho ancora letto bene) e ti salvi perche` il discorso si sposta su tutto un altro piano, ma se le affermi seriamente poverino davvero come le giri le giri cazzate sono e cazzate rimangono.
e te lo posso dire su un forum o a voce o tramite piccione viaggiatore, il contenuto non cambia

Red ha scritto:

Lugh [Bot] ha scritto: loro che sicuramente rimarrano convinti delle loro cose (se arrivati a questo punto della loro formazione sono convinti davvero di quel che hanno scritto ormai nulla ci si puo` fare)

Medice, cura te ipsum

Fantastico
lo "specchio riflesso" in latino e` un colpo da maestro

Red ha scritto:Mi piace come tu continui a dire che la gente non ha capito una sega (fatto) e non lo trovi offensivo.

ti sei offeso? poverino mi dispiace non volevo
o forse ho solo tarato il mio livello di delicatezza su quello del topic

Red ha scritto:Tu, per esempio, perché sei così incazzato, quando ovviamente il tono del nostro post era scherzoso apposta per cercare di non arrivare ad una lite incostruttiva, mentre i tuoi insulti vanno dalla parte opposta?

beh, sinceramente a me e` sembrato (opinione) esattamente il contrario.. poi oh non e` facile farsi capire (fatto) in questo mondo crudele

Red ha scritto:Ah, e, grazie, sappiamo come funzionano le scienze empiriche (ce l'ha appena spiegato il TG2)

mi stai facendo sbellicare dalle risate con la tua satira al vetriolo

Red ha scritto:Pensa quello che ti pare, era ovviamente un modo non polemico per dirti "Ciao Lugh, sono l'onere della prova, ci siamo mai presentati?"

se lo dici tu

Red ha scritto:Eccappunto, ti pareva che non tiravano fuori il rasoio, tra l'altro senza averlo letto: a parità di fattori ti dice niente??? Significa esattamente "non ipotizzare l'esistenza della materia oscura se non ti tornano i conti"! Significa, "se il modello non funziona ripensa il modello, non aggiungere fattori che lo farebbero tornare"! Cosa credi che distingua le ipotesi "semplici" da quelle "complicate", quanto tempo ci metti a spiegarle?

quale parte di "discorso generale" non e` chiara?
ti vorrei gentilmente far notare che non sono MAI entrato nel merito delle teorie sulla materia oscura, se non per dire che esitono ipotesi alternative come MOND e TeVeS e che tra queste tre la piu` accettata da quelli che ci capiscono e` quella della materia oscura.
nota anche che tra quelli che ci capiscono non compari tu ma tantomeno compaio io, ho gia` detto piu` volte che non entro nel merito della faccenda.

Red ha scritto:Più che altro non sei la persona adatta, se ti sei perso per strada il "suona molto come un "adeguiamo la realtà al modello"", che è il punto del nostro discorso

ho colto il punto del vostro discorso ma sinceramente gli do ben poco peso visto che, non mi stanchero` mai di ripeterlo, ho gia` detto piu` volte che non entro nel merito della faccenda.
se proprio ne vogliamo parlare (sempre in generale mi raccomando) quello che chiami "adeguare la realta` al modello" e` un termine dispregiativo per quella che e` la ricerca di conferme in un'ipotesi di modello.
ovviamente io sto assumendo la buonafede da parte del ricercatore in questione, cosa che mi sembra tu non stia facendo (impressione mia, ci mancherebbe).

Highelf ha scritto:

Lugh [Bot] ha scritto:che le ipotesi vanno dimostrate e che l'onere della prova spetti ai sostenitori non lo nega nessuno
maccanedididdio la dimostrazione serve appunto a passare dall'ipotesi al fatto, se mi neghi il concetto di ipotesi e di plausibilita` come porcoddio si fa a far progredire la conoscenza?

Applicando il cosiddetto metodo scientifico, di cui hai parlato anche tu. Che prevede il concetto di ipotesi, ma non prevede il concetto di "plausibilità"... ma proprio da nessuna parte... Anzi, di solito la conoscenza progredisce proprio quando viene dimostrato qualcosa che fino a un secondo prima magari non era neppure ritenuto plausibile (e chissà che non tocchi anche alla materia oscura).

e` ovvio che il concetto di plausibilita` serva a guidare l'attenzione dei gruppi di ricerca nella fase di formulazione delle ipotesi e nell'allestimento delle risorse da spendere per cercare conferme.
esempio, sempre relativo alla materia oscura: se oltre alle tre citate teorie ed alle altre che non abbiamo nominato qualcuno venisse fuori con un ipotesi veramente implausibile, sarebbe sbagliato tralasciare totalmente le ipotesi piu` plausibili in favore alla ricerca dell'implausibile tanto quanto negarla "per principio perche` e brutta e non ci piace".
che si dedichino risorse alla conferma o alla smentita delle varie ipotesi in base alla loro plausibilita` e che sia giusto cosi` e` un fatto talmente ovvio e basilare che davvero non so come argomentartelo..
poi e` ovvio che quando quando qualcosa di implausibile viene dimostrato vero e` sempre un evento importante, ma non e` questo il punto

Highelf ha scritto:

Lugh [Bot] ha scritto:la scienza e` un'insieme di metodologie formali che liberano la conoscenza dalla fede ma se prima uno non prova a ipotizzare le soluzioni non possono uscirgli dal culo gia` dimostrate.
ed e` ovvio che quando si parla di ipotesi ci sia il concetto di plausibilita` e di preferenza degli esperti, cose che ovviamente vanno a sparire una volta che si passa dalle ipotesi ai fatti.

Lugh, mi consenta, vuole battere il record attualmente detenuto dal tg2?
No, lo ammetto, la forma era brutta.
Queste tue pur valide tesi epistemologiche, a mio modesto avviso non sussistono per i seguenti motivi:
1) Non è un insieme di metodologie formali, casomai un sistema di conoscenze ACQUISITE secondo UN PRECISO modello di acquisizione che prende il nome di "metodo scientifico"

mea massima culpa come avevo detto ho scritto di fretta ed hai perfettamente ragione, mi sono espresso male e mi cospargo il capo di cenere.

Highelf ha scritto:2) No, non liberano proprio un cazzo. La scienza è scienza, la fede è fede. Sono due magisteri diversi, uno cerca le risposte alla domanda "Come funzonano le cose?", l'altro "Perchè funzionano le cose?". Qualcuno tende ad accavallarli, ma è in errore. Tutto ciò che non può errere dimostrabile è terreno della religione, il resto della scienza (vedasi "I Pilastri del Tempo, di Gould S.J.). A VOLTE, spesso per caso, si scopre che qualcosa che non sembrava dimostrabile invece lo era, buon per tutti, preti a parte. è un fatto che la tua affermazione avesse connotati scientisti, non scientifici. E di fatto, riferito all'affermazione da cui parte tutta la diatriba sostieni che "ciò che non si conosce ancora è Dio", che è quello che ho detto io. Se vuoi lo formulo meglio: "I fisici chiamano materia oscura quella cosa che non vogliono che i cristiani chiamino più Dio"

qui, se da un lato non mi sono espresso troppo bene dall'altro corri a conclusioni affrettate:
quando dico "liberano la conoscenza dalla fede" intendo esattamente quel che ho detto nel post "incazzato": quando hai dimostrato una cosa ti sei liberato della necessita` di avere fede in essa, e nel processo scientifico questo punto e` fondamentale anche per affrontare senza "attaccamenti" e con rigore le ipotesi che stai cercando di dimostrare (vere o false) e sperimentare. nota bene che NON STO DICENDO ALTRO, non sto dicendo che la scienza e la fede si dividano la torta della conoscenza in due, infatti sui magisteri siamo perfettamente in accordo e l'avevo anche scritto sopra.
ribadisco, sto dicendo solo che dove c'e` scienza non ci puo` essere fede, senno` non e` scienza.
il libro non l'ho letto e sembra interessante, me lo segno.
E` un fatto che mi stai appioppando uno scientismo che sinceramente non c'incastra un cazzo, se non nella tua interpretazione di quel che ho detto: m'hai rigirato la frittata, non m'azzarderei mai a dire "ciò che non si conosce ancora è Dio", quel che dico io e`: qui si parla di scienza e non di Dio, quindi un'affermazione come "I fisici chiamano materia oscura quella cosa che non vogliono che i cristiani chiamino più Dio" e` totalmente fuori contesto.

Highelf ha scritto:3) Le ipotesi sono VALIDE (non plausibili, VALIDE) solo se partono da un'osservazione sperimentale. Perchè restino VALIDE devono esserlo anche al di fuori del sistema che le presuppone. (ipotesi del teorema di Pitagora: "sia dato un triangolo rettangolo" L'ipotesi sarebbe VALIDA anche se il teorema di pitagora fosse una cazzata? Sì? Allora è effettivamente VALIDA)

per risponderti qui dovrei avere una conoscienza dell'argomento trattato, la materia oscura, che sinceramente non ho, quello che ti posso dire e` che se non fosse un'ipotesi valida secondo i precetti scientifici la comunita` non le darebbe il peso che ha.

Highelf ha scritto:Per carità liberissimi tutti di ipotizzare. Ma neanche gli stronzi e le stronzate che escono dal culo sono già dimostrati. e questo è un assioma.

chi cazzo ha parlato di dimostrazioni dio merda!

Highelf ha scritto:Tra l'altro, nessuno scienziato corretto si permetterebbe mai di stilare una "classifica" delle scienze naturali.

ma che classifica e classifica
quando dico che la tra le scienze sperimentali la fisica e` piu` "alta" rispetto ad altre come l'informatica non c'e` nessuna classifica o nobilitazione e` solo una forma figurativa:
semplicemente la fisica (specifico cosmologica) e` piu` "alta" nel senso che si occupa di un dominio nel quale per dimostrare le cose serve un "castello" di teorie generalmente piu` alto di quello necessario ai domini di altre scienze come ad esempio in generale l'informatica.
continuando con le forme figurative, cercavo solo di suggerire a chi non e` dentro a queste cose come in fisica sia necessario forse piu` che nella altre scienze "fare passi lunghi" per andare avanti, ed e` ovvio che piu` lungo e` il passo piu` e` necessario "sbilanciarsi" come nella storia della materia oscura, raramente in informatica si devono costruire sequenze di ipotesi cosi` lunghe per cercare di giustificare qualcosa o per procedere nelle dimostrazioni.

Lugh [Bot] ha scritto:Allora era una questione di forma? Alcibiade (nel Simposio di Platone, che almeno faccio l'erudito anche io) dice di Socrate:
"Dico dunque che egli somiglia moltissimo a quei sileni, esposti nelle botteghe degli scultori, che gli artisti raffigurano con in mano zampogne e flauti, e che poi, aperti in due, fan vedere che nell'interno contengono immagini di Dei"

Non è questione di esser corretti, è questione di fare il saccente ed essere in bona fede. Quello che ho detto prima, in forma scherzosa (non ho neanche voglia di contestualizzare la tua filippica sul "credere" a una teoria, riferita al contesto da cui hai estrapolato la definizione... Ti faccio i complimenti, era più ridicola della similitudine), è esattamente quello che ho sostenuto nella forma a te gradita. Ho dovuto spiegarlo e dimostrarlo, non credo di avere ancora finito, e ci sta. Ma non sono io falso e tendenzioso, nè la forma che ho usato travisava i fatti, sei tu che ti sei piccato.

Si, era una questione di forma, e si mi sono piccato
ma se mi sono piccato c'e` un perche`, semplicemente come ho gia` detto hai fatto un'ironia alla quale ridevate solo tu e red, coprendo gratuitamente di ridicolo il lavoro altrui e iniziando a sproloquiare su dio nel'unico contesto nel quale fortunatamente non puo` entrare per un cazzo.
ora sembra che piano piano almeno tu stia cercando di portare la discussione su un livello decente, te ne faccio merito.

Lugh [Bot] ha scritto:Alla luce di quanto detto, eravamo liberi di fare un po' di sana satira su una teoria scientifica, a prescindere dalla fondatezza di sta cazzo di teoria?

liberi voi di farlo, libero io di non gradire.

Agony is my Name ha scritto:Le ipotesi vanno dimostrate, ma non è che appena esce un'ipotesi dev'essere pronta la dimostrazione di questa, senno a cosa servirebbero le ipotesi. Ipotizzare significa partire da presupposti solidi e conosciuti per provare a dare la spiegazione a qualcosa che non è ancora spiegabile o di cui non si conosce niente. Però ne converrete, che un conto è dire che lo spazio sia occupato da materia oscura (cosa che può esser creduta da più o meno persone), un conto è dire lo spazio è occupato da popcorn. A questa ipotesi (non dimostrabile come per la materia oscura, perchè non riusciamo a vedere oltre una certa distanza, per quanto ne sappiamo lo spazio potrebbe essere davvero invaso da popcorn) si deve dare più importanza che a quella dei popcorn.

e` piu` o meno il discorso che facevo io sulla plausibilita` e sull'assegnazione delle risorse alle varie ipotesi.

Agony is my Name ha scritto:

Red ha scritto:Hai sbagliato ecco, ora qualcuno ha contraddetto la tua ipotesi, passa pure oltre.

Il qualcuno che ha contraddetto la mia ipotesi deve portarmi delle prove e dimostrarmi perchè la mia è sbagliata, sennò continuo con la mia ipotesi.

no qui ha ragione red, l'onere della prova e` a carico dei sostenitori, in alternativa un'ipotesi perde fondatezza quando contraddice fatti dimostrati, quando viene dimostrata un'ipotesi concorrente o quando sopravviene un cambio di modello.

Agony is my Name ha scritto:E per quanto ne so, finchè siamo a livello di ipotesi sulla materia oscura (e sono tutte ipotesi non ancora dimostrate), quella che la materia oscura esista è allora stesso livello di tante altre menzionate da voi. Finchè qualcuno non proverà qualcuna delle ipotesi, tutte saranno uguali. Quindi pochi discorsi del tipo "la mia è giusta, la tua è sbagliata" o robe del genere.

esatto.

Agony is my Name ha scritto:Quindi Maxwell quando stava compilando le sue equazioni e nella quarta vide che non gli tornava il totale delle correnti e ipotizzò l'esistenza di una corrente di spostamento, secondo te, doveva prendere il modello esistente fino ad allora e dire: "Ah no, qui ci deve essere qualcosa di sbagliato perchè i conti non mi tornano."

Anche Plank ha ipotizzato l'esistenza dei quanti, l'ha dimostrato matematicamente, ma ancora oggi nessuno è in grado di rilevare una variazione di J così piccola. Ma nessuno lo contraddice.

zing!

@ ferox: esatto e` esattamente per questo che gli sproloqui su dio m'han "piccato"

Red ha scritto:non tutte le ipotesi sono uguali. In particolare in fisica si fanno ipotesi per spiegare cose che non si capiscono, ovvero il mio modello (che si spera bello consolidato per mille altre cose) fa una previsione -> faccio un esperimento per verificarla -> la previsione non si avvera -> faccio ipotesi su cosa c'è che non va nel mio modello, non su cosa c'è che non va nella realtà. Noti la differenza?

ancora una volta, se e` cosi` come la dici tu ed e`cosi` banalmente sbagliata sta cosa perche` in tutto sto tempo non l'ha sbugiardati nessuno sti scienzatacci maledetti?
o forse e` tutto un complotto dei governi e dei matusa?

Red ha scritto:se no dico che dio esiste

ancora dio
quale parte di "non c'entra un cazzo" non e` chiara?
come prima stai cercando di dire una cosa nel modo peggiore possibile, anch'io ho detto ad agony che l'onere e` a carico del proponente, ma non ho inserito cose alla cazzo cosi` per fare il simpatico con me stesso

Red ha scritto:Tutte le ipotesi sono uguali??? Anche quella dei popcorn? Ma non parlavate di plausibilità, consenso ecc? E comunque mi quoti dove ho menzionato altre ipotesi o detto che la mia è giusta e la tua sbagliata?

dai molla l'osso, e` evidente che si riferisce al fatto che se il proponente dimostra vera l'ipotesi del popcorn non si puo` negare la dimostrazione solo perche` l'ipotesi e` implausibile.

Agony is my Name ha scritto:Bravo, esattamente dove volevo arrivare: il rasoio di Occam non serve a un cazzo, non è un principio scientifico, al massimo un'idea di filosofia della scienza, e ad usarlo senza saperlo usare ci si taglia, come tutti i rasoi.

che sia un'idea di filosofia della scienza e` senz'altro vero, che non serva a un cazzo no.
rientra tutto sul precedente discorso della plausibilita` e sull'assegnazione di risorse, che vanno prima alle ipotesi "piu` semplici".

Agony is my Name ha scritto:la fisica cerca conferme tramite osservazione di esperimenti. Quando invece riceve disconferme e dice che il modello è giusto e c'è qualcosa di sbagliato nella realtà, inizia a sbarellare.

peccato solo che quello che dicono loro non e` che "qualcosa di sbagliato nella realtà", e` che qualcosa di mancante nella nostra osservazione della realtà. e` questo che mi sembra tu non capisca.
e guarda che in generale posso essere anche d'accordo che cercare evidenza del modello in zone sconosciute della realta` e` meno "bello" dell'avere conferme solo dalla parte "visibile", ma a volte capita anche di dover cercare in quella direzione.

Agony is my Name ha scritto:e cosa credi, che la prima cosa che un fisico serio tipo Maxwell pensa non sia "ho scazzato i conti puttana della madonna infilzata da una corrente di spostamento"?

e infatti la prima cosa che avra` fatto sara` stata la piu` semplice: controllare i conti.
dopo essersi assicurato che eran corretti ha dedicato energie alla seconda spiegazione piu` semplice e cosi` via fin quando non ha trovato la soluzione giusta.

Kale ha scritto:Non ho il coraggio di leggere tutta sta roba....

e pensa che l'hai scritto prima di sto post

ragazzi penso d'aver scritto il papiro piu` lungo nella storia del forum, mi riservo di tornare su sto topic dopo un'adeguato periodo di riposo

io ho letto...ho provato a capire...
diciamo che non mi sono nemmeno troppo impegnata...
sono cose che non appartengono alla mia giurisdizione di comprensione

Lugh [Bot] ha scritto:@ ferox: esatto e` esattamente per questo che gli sproloqui su dio m'han "piccato"

ho letto un altro paio di post e ho visto che avevi scritto le stesse cose prima di me
sarà impegnativo leggere tutto però...

Ho finito di leggere.. Minchia che impestato..

Lugh [Bot] ha scritto:

Red ha scritto:

Lugh [Bot] ha scritto:ad esempio ti posso dire che e` un fatto che highelf e red han detto cazzate.
un'opinione invece e` che io reputo le cazzate che han detto loro ancora peggiori di quelle dette dal tg2, per due motivi: primo perche` si dicono uomini che appunto lavorano in campo scientifico direttamente, secondo perche` il tg2 lo sbugiardi alla svelta mentre le cazzate che han detto loro sono molto piu` sottili (in proporzione) e ci vuole piu` tempo a spiegarle.

È un fatto che il tono di questo pezzettino mi piaccia assai poco.

Ottimo
a me non e` piaciuto il tono dei tuoi "pezzettini" e a te non e` piaciuto il tono del mio
chi piu` fortunato di noi?

Seee ti piacerebbe, noi abbiamo il diritto di fare satira sulla ricerca e sui ricercatori (appunto, per diritto di satira ), tu di dire che spariamo cazzate peggio del TG2 no quindi siamo più fortunati noi

Lugh [Bot] ha scritto:

Red ha scritto:Se per te le opinioni degli altri sono cazzate, libero di passare tutto il giorno davanti allo specchio a ripeterti la tua ed essere d'accordo con te stesso. Ho paura che tra tante spiegazioni su come funziona la scienza, ti stia dimenticando come funziona un forum.

le opinioni degli altri sono opinioni nelle quali posso essere d'accordo o meno.
le cazzate sono cazzate e mi dispiace ma quando le vedo lo dico.
frasi come la prima che hai scritto sulla materia oscura sono opinioni, quella in particolare era scritta in modo per me semplicistico, fazioso e sgradevole ma non ho mai detto che era una cazzata.
invece frasi come "i fisici chiamano materia oscura quello che i cristiani chiamano dio" o quelle del post in comune con highelf sono cazzate.
puoi dire che stavi facendo "satira" (cosa che ho intravisto dire dall'elfo piu` sotto anche se non ho ancora letto bene) e ti salvi perche` il discorso si sposta su tutto un altro piano, ma se le affermi seriamente poverino davvero come le giri le giri cazzate sono e cazzate rimangono.
e te lo posso dire su un forum o a voce o tramite piccione viaggiatore, il contenuto non cambia

Ah se le tue argomentazioni sono ridotte a / quelchedicitusonocazzate/ scriviinmodosemplicisticoefazioso (cioè, solo attacchi personali) puoi anche mandarmele per piccione viaggiatore, che almeno ci fo il brodo

Lugh [Bot] ha scritto:

Red ha scritto:

Lugh [Bot] ha scritto: loro che sicuramente rimarrano convinti delle loro cose (se arrivati a questo punto della loro formazione sono convinti davvero di quel che hanno scritto ormai nulla ci si puo` fare)

Medice, cura te ipsum

Fantastico
lo "specchio riflesso" in latino e` un colpo da maestro

Grazie, mi hanno insegnato che quando la gente ribatte ai tuoi punti si discute, quando offende solo lo specchio riflesso va benissimo (l'ho imparato alle elementari, ovviamente )

Lugh [Bot] ha scritto:

Red ha scritto:Mi piace come tu continui a dire che la gente non ha capito una sega (fatto) e non lo trovi offensivo.

ti sei offeso? poverino mi dispiace non volevo
o forse ho solo tarato il mio livello di delicatezza su quello del topic

Nono in quel caso non lo dicevi di me, quindi per me nessun problema solo che il "chi non la pensa come me non ha capito una sega" non è proprio il punto di partenza del dialogo scientifico, prova a portarlo a una pirl reviù a meno che tu non sia illuminato dallo Spirito Santo ovviamente, nel qual caso

Lugh [Bot] ha scritto:

Red ha scritto:Ah, e, grazie, sappiamo come funzionano le scienze empiriche (ce l'ha appena spiegato il TG2)

mi stai facendo sbellicare dalle risate con la tua satira al vetriolo

guarda che questo al massimo sarebbe sarcasmo o ironia comunque se ti rallegra perché ti lamenti tanto del tono che non va? (che bello, rallegro la gente, sono proprio un mattacchione )

Lugh [Bot] ha scritto:ti vorrei gentilmente far notare che non sono MAI entrato nel merito delle teorie sulla materia oscura, se non per dire che esitono ipotesi alternative come MOND e TeVeS e che tra queste tre la piu` accettata da quelli che ci capiscono e` quella della materia oscura.
nota anche che tra quelli che ci capiscono non compari tu ma tantomeno compaio io, ho gia` detto piu` volte che non entro nel merito della faccenda.
ho colto il punto del vostro discorso ma sinceramente gli do ben poco peso visto che, non mi stanchero` mai di ripeterlo, ho gia` detto piu` volte che non entro nel merito della faccenda.

La tua ritirata strategica è registrata e apprezzata

Lugh [Bot] ha scritto:

Highelf ha scritto:3) Le ipotesi sono VALIDE (non plausibili, VALIDE) solo se partono da un'osservazione sperimentale. Perchè restino VALIDE devono esserlo anche al di fuori del sistema che le presuppone. (ipotesi del teorema di Pitagora: "sia dato un triangolo rettangolo" L'ipotesi sarebbe VALIDA anche se il teorema di pitagora fosse una cazzata? Sì? Allora è effettivamente VALIDA)

per risponderti qui dovrei avere una conoscienza dell'argomento trattato, la materia oscura, che sinceramente non ho, quello che ti posso dire e` che se non fosse un'ipotesi valida secondo i precetti scientifici la comunita` non le darebbe il peso che ha.

Eccolo, quello che dice che è scienza e la fede non c'entra e contano solo le dimostrazioni eccetera, poi appare la comunità scientifica ex machina che selodiconlorodev'esserevero, porcoddio manco il papa vedi che tutti i parallelismi con i fedeli e la religione tornano perfettamente? Tra l'altro la fisica non può dimostrare (matematicamente)nulla in quando scienza empirica, quindi rimane solo il crederci, che significa capire dove sono i limiti delle scienze empiriche, mica essere cristiani. Quando prendi un'aspirina ti rendi conto che il princìpio su cui si basa non è dimostrato matematicamente, ma conti lo stesso che ti faccia passare il mal di testa, e questo vale anche se sei il primo neuroscienziato dell'universo, così come non è detto che domani tu non giri la chiavetta della macchina e la macchina diventi un motoscafo, perché la fisica ha scazzato tutto. Tutto ciò che non è dimostrato matematicamente può ancora essere scazzato per quanto consolidato (vedi quanto è durata la meccanica classica, che pure era stata costruita col metodo scientifico, mica impilando noccioline), quindi se vai a girare la chiavetta della tua macchina e ti aspetti che si accenda stai facendo semplicemente un atto di fede, di un tipo umanamente comprensibile ma matematicamente discutibile.

Lugh [Bot] ha scritto:

Highelf ha scritto:Per carità liberissimi tutti di ipotizzare. Ma neanche gli stronzi e le stronzate che escono dal culo sono già dimostrati. e questo è un assioma.

chi cazzo ha parlato di dimostrazioni dio merda!

Lugh [Bot] ha scritto:la sola assenza di conferme in generale non fa decadere l'ipotesi, che rimane tale fin quando la sperimentazione non la contraddice o fin quando non viene dimostrata un'ipotesi concorrente.

Lugh [Bot] ha scritto:e sara` un team di fisici a dimostrarlo, non saremo ne` voi ne` io che siamo due informatici ed un geologo.

Lugh [Bot] ha scritto:per scienze naturali intendo (in questo topic) le scienze per le quali si fa sperimentazione oltre che dimostrazione, tanto per capirsi la matematica (pura) non vi appartiene perche` non si sperimenta, si dimostra formalmente e basta.

Lugh [Bot] ha scritto:nella scienza non bisogna credere, bisogna ipotizzare e dimostrare

Secondo il mio amico Controleffe, tu, tra gli altri. E vorrei vedere, vuoi togliere le dimostrazioni dal discorso scientifico? E che ci fai con le ipotesi, il ragù?

Lugh [Bot] ha scritto:

Highelf ha scritto:Tra l'altro, nessuno scienziato corretto si permetterebbe mai di stilare una "classifica" delle scienze naturali.

ma che classifica e classifica
quando dico che la tra le scienze sperimentali la fisica e` piu` "alta" rispetto ad altre come l'informatica non c'e` nessuna classifica o nobilitazione e` solo una forma figurativa:
semplicemente la fisica (specifico cosmologica) e` piu` "alta" nel senso che si occupa di un dominio nel quale per dimostrare le cose serve un "castello" di teorie generalmente piu` alto di quello necessario ai domini di altre scienze come ad esempio in generale l'informatica.

O__________________O
ALT.
Lugghuccio mio bello, vorresti di grazie fiorita spiegarmi in qual modo la fisica (scienza empirica) richiede

Lugh [Bot] ha scritto:un "castello" di teorie generalmente piu` alto

(te l'ho quotata perché non ho idea di cosa voglia dire) dell'informatica (scienza esatta)? No perché sai magari poi è una conoscenza che così nella vita di tutti i giorni mi serve. By the way, hai detto che sei un ricercatore di informatica, right? Di che ti occupi esattamente?

Lugh [Bot] ha scritto:continuando con le forme figurative, cercavo solo di suggerire a chi non e` dentro a queste cose come in fisica sia necessario forse piu` che nella altre scienze "fare passi lunghi" per andare avanti, ed e` ovvio che piu` lungo e` il passo piu` e` necessario "sbilanciarsi" come nella storia della materia oscura, raramente in informatica si devono costruire sequenze di ipotesi cosi` lunghe per cercare di giustificare qualcosa o per procedere nelle dimostrazioni.

Mi devi nuovamente perdonare, ti pregherei altresì di espandere questo concetto affinché io possa comprenderlo pienamente (nota anche come abbia cambiato forma per essere sicuro di non offenderti inquinando così questo punto focale, che mi sta molto a Quore)

Lugh [Bot] ha scritto:Si, era una questione di forma, e si mi sono piccato
ma se mi sono piccato c'e` un perche`, semplicemente come ho gia` detto hai fatto un'ironia alla quale ridevate solo tu e red, coprendo gratuitamente di ridicolo il lavoro altrui e iniziando a sproloquiare su dio nel'unico contesto nel quale fortunatamente non puo` entrare per un cazzo.
ora sembra che piano piano almeno tu stia cercando di portare la discussione su un livello decente, te ne faccio merito

Boh piccati finché ti pare, se ne ridiamo solo io e Highelf vorrà dire che ti verranno le rughe mentre noi avremo la faccia elastica come lo sfintere di un bambino prima che passi il prete

Lugh [Bot] ha scritto:ancora una volta, se e` cosi` come la dici tu ed e`cosi` banalmente sbagliata sta cosa perche` in tutto sto tempo non l'ha sbugiardati nessuno sti scienzatacci maledetti?

http://it.wikipedia.org/wiki/Ad_judicium (o se preferisci http://it.wikipedia.org/wiki/Ad_auctoritatem )
(e sì, è "you FAIL @ formal logic 4ever" in latino )

Lugh [Bot] ha scritto:o forse e` tutto un complotto dei governi e dei matusa?

http://en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_ridicule
Nessuna controargomentazione rilevata. Annullare, riprovare, che pesci pigliare?

Lugh [Bot] ha scritto:

Red ha scritto:se no dico che dio esiste

ancora dio
quale parte di "non c'entra un cazzo" non e` chiara?
come prima stai cercando di dire una cosa nel modo peggiore possibile, anch'io ho detto ad agony che l'onere e` a carico del proponente, ma non ho inserito cose alla cazzo cosi` per fare il simpatico con me stesso

Non dubito che trovi te stesso simpatico ma è l'esempio classico dell'importanza dell'onere della prova, e l'ho usato come tale. Che c'è, a nominare dio scatti un po' tanto, che ti ha fatto di male? Ti ha mangiato le perle? Non dovevi dargliele!

Lugh [Bot] ha scritto:

Agony is my Name ha scritto:Bravo, esattamente dove volevo arrivare: il rasoio di Occam non serve a un cazzo, non è un principio scientifico, al massimo un'idea di filosofia della scienza, e ad usarlo senza saperlo usare ci si taglia, come tutti i rasoi.

che sia un'idea di filosofia della scienza e` senz'altro vero, che non serva a un cazzo no.
rientra tutto sul precedente discorso della plausibilita` e sull'assegnazione di risorse, che vanno prima alle ipotesi "piu` semplici".

Bravo, e come si diceva la materia oscura non è l'ipotesi più semplice secondo il rasoio. Ah no ma scusa, tu non entri nel merito.

Lugh [Bot] ha scritto:aiuto, ci vorra` una vita a rispondere a tutto

Beh, effettivamente la cosa sta diventando un pò pesa, anche perchè sostanzialmente le posizioni sono sostanzialmente definite.

Lugh [Bot] ha scritto:beh non m'e` sembrato che tu sparassi merda, nella mia risposta ho solo cercato di far chiarezza su alcune cose

Mi riferivo soprattutto a quanto diceva Agony is my Name nelle seguenti affermazioni :

Dire che i fisici teorizzano l'esistenza dell'antimateria solo per giustificare i loro calcoli e buttare tutta la questione sul ridicolo in questo modo mi sembra un po' esagerato...
E poi sinceramente, con tanta gente su cui sparare merda in questo mondo infame, non accanitevi contro forse le poche persone che fanno qualcosa di veramente importante per l'umanità.

...ed a un tuo quote sulla seconda (che mi sembrava di aver visto ma non ho voglia di ricercare. Se non c'è chiedo venia per quest'ultima affermazione).

Lugh [Bot] ha scritto:per il resto, stai affrontando una serie di argomenti piu` dal versante filosofico/sociologico

E' vero. In questo credo siamo abbastanza diversi.

Lugh [Bot] ha scritto:visto che sono parecchio relativista

L'ho visto. E come molti relativisti, tendi un pò ad assolutizzare il relativismo. Dire "tutto è relativo" se ci pensi è una contraddizione in termini. E forse a perdere un pò la visione d'insieme. E forse io come molti platonici, alle volte tendo a semplificare.

Lugh [Bot] ha scritto:non ho capito troppo bene che vuoi dire col pezzo che ho messo in grassetto..

Intendevo dire che l'antimateria è stata scoperta da tempo e a parte le inesattezze dette dal TG non c'è molto da dire. Non è l'esistenza della antimateria che viene ipotizzata oggi per far tornare i conti (come diceva Agony). Al più si può dire che lo era ai tempi di Dirac...

Lugh [Bot] ha scritto:la produzione di carta ed il parlarsi addosso sono disfunzioni del processo di ricerca, non fanno parte del metodo.
poi che c'entra l'italia, che e` l'ultima ruota del carro?
e` importante che tu abbia un'opinione informata, ed e` anche per questo che prima ho scritto quel post "arrabbiato".
la mia esperienza sinceramente e` che almeno nel campo in cui lavoro il processo di ricerca funziona molto bene, e` pero` un campo molto piu` "basso" rispetto a quello di cui si parlava prima (su questa mia figurazione di "alto" e "basso" tornero`, visto che non e` stata capita)

Beh, cosa distingue la regola dall'eccezione? La frequenza con cui l'evento si manifesta. Per cui, sì mi sembra logico che nella tua esperienza positiva gli aspetti di produzione di carta etc... li vedi come l'eccezione, nella mia negativa come la (quasi) regola....

Lugh [Bot] ha scritto:ne sappiamo sempre meno chi? chi vuole rimanere ignorante e ci riesce come ha sempre fatto? chi si interessa o studia aspetti del mondo e mano mano si rende conto del fatto banale che piu` si scopre e piu` roba rimane da scoprire? non ho capito che intendevi.

Vuol dire che la realtà che ci circonda è ormai così complessa che tutti appunto, possiamo avere solo una visione così limitata che siamo sempre più in balia di eventi o poteri più o meno occulti. Magari conosci alla perfezione che so le tecniche di ottimizzazione di filtri in guida d'onda con reti neurali ma non sei oggettivamente in grado di dire se l'inceneritore che vogliono costruirti accanto a casa ti fa venire il cancro o no. Anche se magari la tua formazione scientifica di permette rispetto ad un altro di accorgerti delle baggianate più grosse, non basta. E allora cosa rimane? Il provare ad aumentare il proprio sapere e a cercare di fare la stessa cosa con gli altri per provare almeno in parte a contrastare quel processo di controllo sempre più accentuato basato sulla differenza fra chi sa e chi no, che vede i tanti lobotomizzati che ci sono a giro a tacere & acconsentire.

Posso infine dare una spiegazione semiseria e più o meno sociologica a motivazioni e tesi di alcuni dei protagonisti di questo topic:

Agony: studente che si affaccia all'università con entusiasmo e con qualche inevitabile ingenuità. Ti invidio tantissimo.

Lugh: laureato di recente in ingegneria ramo Elettronica/ICT o informatica. In pieno entusiasmo lavorativo. Fa qualcosa di simile alla sua tesi e/o che lo ha interessato molto nel suo corso di studi. Auguri!

Io, Red e Highelf: laureati da un pò nelle medesime materie. Abbastanza disillusi dalle esperienze passate e dal presente. Se tira a campà...

Beh, quanto ci ho preso?



Ipotesi eh, come quella dello spazio fatto di popcorn...

E ovviamente sempre a disposizione per insulti

...no davvero, se ho offeso qualcuno, mi scuso in anticipo ...

Bhe mi sono stancato di quotare dei post lunghi cosi e quindi terminerò dicendo: pensate mo quel cazzo che volete, tanto le mie idee non le cambia nessuno.
Continuo ad apprezzare il contributo di Red, Highelf e Lugh, anche se forse se la discussione fosse rimasta un po' più pacata sarebbe stata ancora più interessante.
@ Red: Vai all'uni? perchè senno devi andare a fare giurisprudenza, potresti diventare un avvocato di successo.

Agony is my Name ha scritto:Continuo ad apprezzare il contributo di Red, Highelf e Lugh, anche se forse se la discussione fosse rimasta un po' più pacata sarebbe stata ancora più interessante.

Grazie, eh ...

Ok, ok, ho sollevato un polverone.
Torno un attimo sulla presunta questione "scienza VS religione" e provo a spiegarmi meglio: nei miei primi post non ho mai parlato di scienza VS religione, ho parlato di una specifica ipotesi e l'ho paragonata a "dio", dando per scontato (da cinico agnostico) che, normalmente, si riconduca a "dio" tutto ciò che non ci si riesce a spiegare diversamente. Mi fate il piacere di verificare chi per primo ha contrapposto il concetto di "SCIENZA" a quello di religione? Non ho attribuito alla "materia oscura" poteri cosmgonici o cause finali, non ho mai implicato che i fisici vi credano per fede o la venerino offrendole neutrini in sacrificio, ho solo inteso in una forma del tutto semplicistica che sul piano gnoseologico ha le stesse proprietà nel tappare dei buchi delle attuali conoscenze... Poi in un post che aveva come premessa un "Highelf e Red bevono e ridono", tanto per mettere in chiaro da subito che avremmo tenuto un tono spiritoso, abbiamo fatto un confronto un po' ironico... Avete mai letto le "ragioni per cui una birra è meglio di una donna"? Beh, era qualcosa di simile, e quando fai questo genere di confronti, in tono dimesso e "popolare", prendi caratteristiche affini di entrambi i termini e li confronti; è normale che gli attributi di un termine non siano perfettamente calzanti all'altro, ma fa parte del gioco, dio stronzo... Poi vabbè, io e Red ci conosciamo da anni e per anni abbiamo fatto questo genere di giochini, ridendo dei nostri campi di interesse nei quali riponiamo, tuttavia, la massima serietà, e di solito facendolo in compagnia di altri addetti ai lavori che nei loro campi riponevano lo stesso impegno pur ridendone allo stesso modo. E credo (e spero, anche se non cambia nulla) che qualcun altro si sia fatto almeno una risatina. Abbiamo forse scritto da qualche parte qualcosa di lontanamente riconducibile a un "Che sfigati a fare ricerca su questo campo! Con gli stessi soldi mi ci compro la birra."? Mi pare che il tono medio delle nostre battute non fosse tanto più "offensivo" verso la scienza, gli scienziati, o il loro lavoro delle freddure che (lugh) inserisci a migliaia nel topic delle barzellette.

Piccola parentesi "formale": So che tirare fuori i miei poteri da moderatore sarebbe un abuso di potere, visto che sono direttamente coinvolto in questa discussione, quindi, Lugh, considera che ti parlo da pari a pari. Ma tu, per favore, non ergerti a moderatore della discussione:

MrFrag ha scritto:preferisco un off topic con un dibattito costruttivo su questioni scientifiche piuttosto che un in topic su quanto i giornalisti siano incompetenti.

Per me la grossa differenza tra un flame e un dibattito costruttivo sta nei toni e nei modi. Red, con la sua satira al vetriolo, e io con la mia satira all'aceto, abbiamo sempre un po' deriso frasi e contesti, tu hai sviato la nostra ridicolizzazione attaccando la nostra credibilità. Quindi a più ragione Red a non gradire i tuoi "pezzettini" che attaccano lui di quanta non ne abbia tu nel non gradire i suoi. E poi ti sei appellato alla correttezza, quando, mi spiace, il limite della correttezza l'avevi già superato più volte.

Poi vabbè, nella fretta e nella concitazione i misunderstanding diventano incidenti diplomatici: il punto 2 (quello della fede) tu l'avevi espresso male, io, semplificando dal contesto l'ho del tutto travisato. Te ne do atto. Ci siamo chiariti.

Però vorrei fare un conciso riassunto, astraendo un po' dal contesto. Un brodo di retorica, fisica e filosofia:
Abbiamo finito per fare un enorme pippone alternando disputationes e confutationes, totalmente off topic ma mi pare andasse bene a tutti, anche a Lugh, visto che si è cimentato fino a un paio di post fa.
Siamo partiti da un fatto, ci siamo accaniti su un termine, una parte di noi ha fatto dell'ironia, un'altra se l'è presa.
Quelli che facevano ironia, pur non essendo degli addetti ai lavori, sono comunque abbastanza informati sull'argomento, abbastanza da essersene fatti un'idea e non aver paura di esporla, anche in modi faceti, e sono entrati nello specifico dell'argomento.
Sono state sollevate loro obiezioni FORMALI, e loro hanno esposto le loro motivazioni.
Sono state loro esposte obiezioni SOSTANZIALI, e loro hanno controbattuto.
Restava fuori solo lo specifico dell'argomento, che però si è tentato di porre sotto una bella campana di vetro perchè non siamo addetti ai lavori. Anche a questa affermazione si è più volte risposto.
(E lo rifaccio: se noi non possiamo discuterne perchè non ci occupiamo nella vita di materia oscura, chi ce lo impedisce, a quale titolo lo fa? Due implicazioni logiche e formali di questo punto diventano: 1) Tutti quelli tra noi che non si occupano di materia oscura sono allo stesso livello del tg2 che ne parla a vanvera. 2) Si conferma la tesi che nè io nè Red abbiamo sostenuto che la parola degli addetti ai lavori va smentita o accettata come oro colato, almeno finchè non sopraggiunge una teoria più convincente. Sarò bigotto, ma a mio avviso QUESTA è una forma di FEDE. Blanda quanto vuoi, ma pur sempre fede. O se volete scientismo.)

Ora, potremmo mitigare il tono della conversazione e affrontare decentemente l'argomento o concentrarci su altro?

EDIT: @ Endymion: sono laureato in Geologia, appassionato di scienze pure ed applicate, se tira a campà perchè è un brutto momento, ma non sono così disilluso. Credo nella ricerca, non credo nei modelli autoreferenziali.

endymion ha scritto:

Agony is my Name ha scritto:Continuo ad apprezzare il contributo di Red, Highelf e Lugh, anche se forse se la discussione fosse rimasta un po' più pacata sarebbe stata ancora più interessante.

Grazie, eh ...

Amoveeeee scusami!!!!! Mi sono dimenticato di te

Ok riassunto in qualità di discepolo preferito

... dove cazzo è finito il vitello grasso?

endymion ha scritto:... dove cazzo è finito il vitello grasso?

Mentre eravamo tutti impegnati a scannarci, io e Red abbiamo approfittato del sangue e delle budella che volavano, lo abbiamo sacrificato a Thor e Dioniso e ce lo siamo pappati mentre violentavamo le novizie del convento di Madre Teresa (BLOOD ORGY!!! cit.)

Sorry...

Highelf ha scritto:abbiamo approfittato del sangue e delle budella che volavano, lo abbiamo sacrificato a Thor e Dioniso e ce lo siamo pappati mentre violentavamo le novizie del convento di Madre Teresa (BLOOD ORGY!!! cit.)

Trombare, lottare e mangiare bene e tutto insieme. A stento riesco a far bene una delle tre cose da sola

Generazione di fenomeni.....

Highelf ha scritto:sono laureato in Geologia, appassionato di scienze pure ed applicate, se tira a campà perchè è un brutto momento, ma non sono così disilluso. Credo nella ricerca, non credo nei modelli autoreferenziali.

Vabbè qualcosa (almeno dello spirito) l'avevo preso ....

Passato in sociologia con 21, dai ....

E ora la smetto, perchè ho ampiamente compensato la parte seria con adeguata serie di stronzate.

Pongo l'accento sull'importanza di avere una tecnologia adeguata per condurre prove sperimentali, ovvero compiere delle vere e proprie misurazioni, sicure e ripetibili.

Spesso una teoria della fisica viene verificata sperimentalmente tramite l'osservazione di particelle o la scoperta di nuove particelle. Per ora la materia oscura rimane un'affascinante ipotesi, come tutti avete già capito e mi pare che chiunque ha scritto in questo topic ne è convinto.

Finchè non si riesce a produrre una consistente casistica sperimentale ben riproducibile, la comunità scientifica può anche avere le sue opinioni personali. Io starei però molto attento a difenderle e catalogarle come più "plausibili". La "plausibilità" non è qualcosa di misurabile. Il livello di "gradimento" di una teoria da parte della "maggior parte" della "comunità scientifica" è un approccio poco realistico per analizzare freddamente dei fenomeni reali, senza farsi coinvolgere da facili suggestioni.

Un'altra considerazione spontanea che mi viene dal cuore, è il fatto che il rigoroso "metodo scientifico" è un metodo. La sua efficacia non è dimostrabile, tuttavia può essere ragionevolmente accettato come modo di procedere, come comune pratica operativa di lavoro. Ma sia ben chiaro, niente di più di questo e niente illusioni sulla sua reale efficacia: sono stati condotti studi di natura empirica (quando si studia il metodo scientifico con il metodo scientifico stesso non si può essere obiettivi), durante gruppi di lavoro molto motivati a trovare conferma a una teoria sono arrivati a risultati sperimentali opposti a gruppi di lavoro che fossero intenzionati a confutarla.

Il progresso tecnologico attuale ci ha permesso di condurre esperimenti più accurati che in passato e raffinare le misurazioni, portandoci a dimostrare (anzi, verificare sperimentalmente è un termine più adatto!) o confutare le teorie del passato. Similmente, forse in futuro avremo a disposizione strumenti in grado di spiegare i misteri ad oggi rimasti insoluti dell'universo. E ribadisco, forse.
Non è detto che l'uomo sia in grado di fare qualunque cosa, sempre.

E' prematuro pensare di validare oggi una teoria fantasiosa come quella della materia oscura, a occhio e croce ci vorranno minimo una trentina d'anni prima di muovere un altro passo. Per ora rimane una teoria: il fatto che sia di moda tra la comunità scientifica non dovrebbe frenare la ricerca di soluzioni e teorie alternative, come le numerose teorie della gravitazione modificate. Il rischio che si corre quando una teoria è "comunemente accettata" è che si riveli un flop, impegnando generazioni di scienziati nello sforzo di dimostrarla quando è un modo completamente errato di vedere il fenomeno.

Forse troveremo la materia oscura. Ma se non si trovasse modo di toccarla con mano, io esplorerei anche parecchie alternative, prima di buttarmici sopra.
Il fatto che spieghi molte cose, non vuol dir nulla finchè non avremo della materia oscura da studiare sottomano: finchè ciò non accadrà, la materia oscura è perfettamente paragonabile a Dio, cioè qualcosa di invisibile che spiega l'universo, ma che non abbiamo ancora misurato e di cui non abbiamo evidenze se non indirettamente. La stessa cosa si potrebbe dire della gravità: le leggi della gravitazione erano evidenze sperimentali, ma con gli strumenti di oggi si sono dimostrate una semplificazione, mentre le teorie di Einstein sono più accurate. Ma ancora la gravità è una forza "invisibile". Siamo ancora lontani dallo spiegare la struttura dell'universo e così la fisica si muove tra diversi atti di fede, nell'attesa di spiegare come funziona l'universo (obiettivo un tantino ambizioso, quando nemmeno la matematica riesce a dimostrare se stessa).
In questo do piena ragione ai discorsi di Highelf e Red. In particolar modo, credo che Red sappia quello che dice e il suo umorismo è davvero utile e lecito: anche capire l'ironia e saper ridere è una caratteristica utile, quantomeno dal punto di vista sociale.

Un altro fatto da considerare è che un approccio matematico "classico" ai problemi non è sempre il migliore: la scienza moderna si avvale anche di strumenti statistici, di modelli stocastici e cose di questo tipo. Esistono anche sistemi non lineari, computer model, reti neurali: oggetti più adatti a rappresentare e analizzare i dati sperimentali, che non esistevano in passato e che oggi riescono a inseguire meglio l'andamento dei fenomeni, facilitandone lo studio e la comprensione. Quando hai troppi dati da analizzare, carta e penna o una più moderna calcolatrice, non bastano più. Non è nemmeno detto che un fenomeno in natura abbia una sicura rappresentazione numerica, una forma analitica, un sistema di semplici equazioni.
Mai come oggi si sente che la matematica attuale e i suoi formalismi sono inadeguati in molti ambiti scientifici e servono quindi nuovi modi di esprimersi, nuove teorie matematiche. (che ribadisco, nel mio modo di vedere le cose saranno sempre un passo sotto la realtà, sempre incomplete. Godel ne era convinto).

La cosa davvero "semplicistica", in un moderno contesto di rinnovamento scientifico, è accettare che un nuovo flogisto spieghi perchè c'è della massa mancante. Ho definito volutamente come "nuovo flogisto" la materia oscura. E Highelf non fa male a paragonare la materia oscura al nuovo dio dei moderni fisici.
Se ci credi troppo, è il tuo dio. E' una cosa divertente da dire, non dovrebbe dare adito a troppi "scandali".

Il fatto che si ironizzi su queste cose più grandi di noi, non getta fango o invalida il tanto prezioso metodo scientifico. Mette solo l'accento sul fatto che siamo esseri umani e per quanto rigorosi falliremo innumerevoli volte nel tentativo di spiegare la natura. L'unica cosa che possiamo stringere tra le mani, è una buona approssimazione, di cui ci possiamo accontentare finchè non riusciremo a essere più precisi nel fornire un modello accettabile della realtà. Si tratta sempre e comunque di modelli: saranno sempre imprecisi e saranno sempre scelte di comodo, perchè un conto è un modello e un conto è la realtà.
Per quanto possa essere preciso, un modello trascurerà SEMPRE alcuni aspetti. E a me la materia oscura sembra un modello bello grezzo.
Con tutto il rispetto per i nobili paladini della scienza che ci lavorano, eh.

Per come la vedo io (in maniera soggettiva e applicando io stesso un mio modello della realtà): non esiste un modo davvero rigoroso di lavorare in nessun campo della ricerca scientifica, dovremo sempre affidarci a cose come creatività e intuizione.
E a volte questo ci porterà a progredire e realizzare cose meravigliose o terribili, a volte a prendere delle cantonate paurose. Accettare questo con serenità porta sicuramente a uno stile di vita più accettabile e socialmente utile. Prendersi troppo sul serio non aiuta.

Moloch, quoto OGNI SINGOLA PAROLA.

Allora rispondo velocemente a quello che riguarda "la discussione" perche` ora non ho tempo di mettermi qui a riprendere gli argomenti, s'e` visto come la fretta e` cattiva consigliera e come anche le virgole possono esser travisate.

@red: e` divertente flammare con te ma ovviamente visto che non stiamo concludendo nulla possiamo chiedere al pubblico in sala se siamo abbastanza divertenti e se sia il caso di continuare su sti toni:

Red: prova a portarlo a una pirl reviù
Lugh: fortunatamente non siamo a una pirl reviù, se i revisori facessero il genere di ragionamenti che fai tu andrei a fare il pizzaiolo
Red: sarebbe meglio..
etc etc

poi ricordati che non si vince nessun pupazzetto, quindi se vogliamo continuare e` per il gusto di farlo e non avendo io tutto il giorno da perderci andrebbe a discapito della discussuone seria.
alle domande serie che m'hai fatto rispondero` poi con calma

@endymion: con me c'hai azzeccato in pieno, per quanto ne so red e` appena tornato da un erasmus e quindi suppongo stia facendo l'universita` mentre highelf t'ha gia` risposto, e` comunque poco importante ai fini della discussione non e` che siccome uno e` laureato quel che dice vale di piu`.
per quanto riguarda me, e cosi` rispondo anche a red: mi sono laureato alla specialistica in informatica (sotto scienze, non ingegneria) in una bella giornata d'aprile di quest'anno con una tesi che si occupava di colorimetria nel contesto della ricostruzione tridimensionale a partire da insiemi immagini.
dopo la tesi sono entrato a lavorare al cnr con un assegno di ricerca per continuare a lavorare nei campi della tesi ed in altri campi piu` o meno vicini (come computer grafica ed acquisizione dati roboticamente assistita).
Tanto per fare un esempio di quello che faccio io: mi capita spesso di prendere un problema e definirne un modello per poi prendere un insieme di soluzioni concorrenti al problema, studiarne le proprieta` teoriche, vedere quali soluzioni sono le piu` "plausibili" rispetto al modello (nel senso che dicevo prima delle ipotesi) per poi implementare le versioni piu` plausibili e sperimentare le implementazioni su varie versioni del problema per trovare la migliore e scoprire magari come combinare aspetti di soluzioni diverse.

@highelf: apprezzo molto il tuo post, con te si puo` ragionare
chiedo anche scusa se mi sono "erto a moderatore", non era assolutamente mia intenzione (a parte quando ho visto che eravamo OT e ho cercato di chiudere, ovviamente).
quando dici "non ho mai implicato che i fisici vi credano per fede" mi dispiace ma ti dico che e` venuto fuori esattamente il contrario dalle tue affermazioni iniziali, senno` tutto sto polverone non si sollevava
arrivato a questo punto chiedo anche scusa per i modi, anche se ora puoi comprendere perche` mi sono incazzato in quel modo.
per quanto riguarda la campana di vetro: non e` che tu non puoi parlare dell'argomento, e` che io non posso controbattere sullo specifico perche` semplicemente non ne so abbastanza.. per questo sto provando a parlare e discutere in generale del metodo, cosa che non ho tempo di fare in questo post ma che mi "appassiona" e sicuramente ci tornero` in seguito.

@moloch: bellissimo post il tuo, m'e` piaciuto un sacco
non posso non essere d'accordo con quello che dici sulle considerazioni scientifiche, ovviamente sono meno d'accordo quando dai ragione ai discorsi (iniziali) di highelf e (attuali) di red, se avessero detto quello che hai detto tu saremmo andati d'amore e d'accordo.
occhio: non nego che dopo l'ultimo spiegone di highelf e questo post le cose scritte all'inizio possono essere interpretate anche cosi, ma signori se questa era l'intenzione iniziale non siete riusciti assolutamente a dirla giusta

Highelf ha scritto:Torno un attimo sulla presunta questione "scienza VS religione" e provo a spiegarmi meglio: nei miei primi post non ho mai parlato di scienza VS religione, ho parlato di una specifica ipotesi e l'ho paragonata a "dio", dando per scontato (da cinico agnostico) che, normalmente, si riconduca a "dio" tutto ciò che non ci si riesce a spiegare diversamente

Highelf ha scritto:ho solo inteso in una forma del tutto semplicistica che sul piano gnoseologico ha le stesse proprietà nel tappare dei buchi delle attuali conoscenze...

non è la stessa cosa... se una ipotesi serve a "tappare i buchi" delle attuali conoscenze così come il concetto di dio serve per spiegare ciò che non si conosce e non si capisce l'approccio a tali "fedi" è completamente diverso.
per quando una teoria possa essere "semplicistica" sarà solo uno sforzo per comprendere la realtà che potrà rivelarsi fondato o meno e che sarà sottoposto a verifica.. la teoria "dio" non prevede verifiche e nemmeno la possibilità di essere smentita quindi non puoi paragonare un atto di fede guidato dall'ignoranza e dalla paura a una "creazione fantasiosa" della mente umana atta a spiegare fenomeni che altrimenti risultano inspiegabili.
se il tuo era un paragone semplicistico va bene ma permettimi di criticarti un accostamento che considero inappropriato.

EDIT: i miei post arrivano sempre dopo che lugh ha già detto le stesse cose...

Agony is my Name ha scritto:@ Red: Vai all'uni? perchè senno devi andare a fare giurisprudenza, potresti diventare un avvocato di successo.

Non me ne parlare, a quest'ora sarei un presuntuoso avvocaticchio che si arricchisce spennando soldi ai polli sarei ricco e felice
Comunque grazie

endymion ha scritto:Beh, cosa distingue la regola dall'eccezione? La frequenza con cui l'evento si manifesta.

...
...
non ho ancora deciso se sono d'accordo o no, ci devo pensare.

Highelf ha scritto:

endymion ha scritto:... dove cazzo è finito il vitello grasso?

Mentre eravamo tutti impegnati a scannarci, io e Red abbiamo approfittato del sangue e delle budella che volavano, lo abbiamo sacrificato a Thor e Dioniso e ce lo siamo pappati mentre violentavamo le novizie del convento di Madre Teresa (BLOOD ORGY!!! cit.)
Sorry...

BUUUUUUUUUUUUUUUUUUUURP

Moloch ha scritto:[un sacco di cose estremamente sensate e condivisibili]

a Moloch, propongo statua sulla pubblica piazza

Lugh [Bot] ha scritto:@red: e` divertente flammare con te ma ovviamente visto che non stiamo concludendo nulla possiamo chiedere al pubblico in sala se siamo abbastanza divertenti

Mai preteso di divertire il pubblico in sala e non hai appena detto che è divertente? com'era quella del pizzaiolo?

Ah, comodo dire "flammare con te" dopo che sei stato tu a definire cazzate quello che diciamo e ignoranti senza metodo a cui si può solo fare quelli che la pensano come noi

Lugh [Bot] ha scritto:alle domande serie che m'hai fatto rispondero` poi con calma

Quando vuoi.

Lugh [Bot] ha scritto:per quanto riguarda me, e cosi` rispondo anche a red: mi sono laureato alla specialistica in informatica (sotto scienze, non ingegneria) in una bella giornata d'aprile di quest'anno con una tesi che si occupava di colorimetria nel contesto della ricostruzione tridimensionale a partire da insiemi immagini.
dopo la tesi sono entrato a lavorare al cnr con un assegno di ricerca per continuare a lavorare nei campi della tesi ed in altri campi piu` o meno vicini (come computer grafica ed acquisizione dati roboticamente assistita).

Aaaah ecco sei un grafico, ora capisco perché parli dell'informatica come se fosse una scienza naturale... comunque aspetto le tue risposte di cui sopra per entrare in quel discorso.

Lugh [Bot] ha scritto:Tanto per fare un esempio di quello che faccio io: mi capita spesso di prendere un problema e definirne un modello per poi prendere un insieme di soluzioni concorrenti al problema, studiarne le proprieta` teoriche, vedere quali soluzioni sono le piu` "plausibili" rispetto al modello (nel senso che dicevo prima delle ipotesi) per poi implementare le versioni piu` plausibili e sperimentare le implementazioni su varie versioni del problema per trovare la migliore e scoprire magari come combinare aspetti di soluzioni diverse.

Eh appunto, si parlava di pizzaioli no? (scherzo scherzo )

Lugh [Bot] ha scritto:occhio: non nego che dopo l'ultimo spiegone di highelf e questo post le cose scritte all'inizio possono essere interpretate anche cosi, ma signori se questa era l'intenzione iniziale non siete riusciti assolutamente a dirla giusta

mah io ho l'impressione che chi la voleva capire l'abbia capita da subito... (ah e non siamo signori, tuttalpiù poveracci )

Ferox ha scritto:non puoi paragonare un atto di fede guidato dall'ignoranza e dalla paura a una "creazione fantasiosa" della mente umana atta a spiegare fenomeni che altrimenti risultano inspiegabili.

Tecnicamente ho fatto il contrario... tante persone credono che anche dio sia una "creazione fantasiosa" della mente umana atta a spiegare fenomeni che altrimenti risultano inspiegabili e il tono semplicistico stava nel fatto che non ho aggiunto all' inizio un "escludendo le caratteristiche finalistiche del concetto teologico di divinità" e tanti altri disclaimers.
Probabilmente era inappropriato il paragone al "dio dei cristiani" (degli ebrei o dell'islam) perchè giusto giusto quel preciso suino è stato cotto in un brodo di dogmi e proibizioni che ne pregiudicano la possibilità di discussione.
Ma, nell'approccio positivista alla divinità, il paragone mi sembrava calzante. mi sarò sbagliato.

EDIT: Che peccato che non ci sia quì Aenima a leggere questo flame, lui che voleva flammoni
Era dai tempi dell'evoforum che non ci si piccava tanto su questioni scientifice, sono felice

Red ha scritto:

Lugh [Bot] ha scritto:@red: e` divertente flammare con te ma ovviamente visto che non stiamo concludendo nulla possiamo chiedere al pubblico in sala se siamo abbastanza divertenti

Mai preteso di divertire il pubblico in sala e non hai appena detto che è divertente? com'era quella del pizzaiolo?

Ah, comodo dire "flammare con te" dopo che sei stato tu a definire cazzate quello che diciamo e ignoranti senza metodo a cui si può solo fare quelli che la pensano come noi

perche` non stiamo flammando? certo, sono io che ho iniziato a flammare (perche` quello che avevate detto m'ha fatto veder rosso)
ma tu al contrario di highelf mi sei venuto dietro di corsa

Red ha scritto:

Lugh [Bot] ha scritto:alle domande serie che m'hai fatto rispondero` poi con calma

Quando vuoi.

appena ho tempo, visto che ogni cosa che dico sara` presa e rigirata contro di me mi devo mettere a rispondere con calma.

Red ha scritto:Aaaah ecco sei un grafico, ora capisco perché parli dell'informatica come se fosse una scienza naturale... comunque aspetto le tue risposte di cui sopra per entrare in quel discorso.

lavoro in vision e in grafica che sono decisamente "tecnologiche", e lavoro in colorimetria che e` una scienza naturale.
la mia formazione di base pero` e` fondata sulla semantica e sui linguaggi (per mia scelta) quindi so benissimo dove vuoi andare a parare quando dici che aspetti le mie risposte

Red ha scritto: mah io ho l'impressione che chi la voleva capire l'abbia capita da subito...

boh, io in una frase come "i fisici chiamano materia oscura quello che i cristiani chiamano dio" non ci posso vedere il discorso di moloch, a meno che la frase non segua il discorso medesimo e allora e` chiaro che e` una battuta.