Highelf + Red bevono e ridono.

Lugh [Bot] ha scritto:

Highelf ha scritto:Ok, Lugh, ma i fisici chiamano materia oscura quello che i cristiani chiamano dio...

ma anche no

Riassumo: si è detto che non è dimostrato, spiega tutto, se lo deridi chi ci crede si incazza, ne parla il TG2, la maggior parte delle persone crede che esista,

Lugh [Bot] ha scritto:la sola assenza di conferme in generale non fa decadere l'ipotesi, che rimane tale fin quando la sperimentazione non la contraddice o fin quando non viene dimostrata un'ipotesi concorrente.

. In cosa è dissimile da Dio?
Ah già. Non grugnisce.

Lugh [Bot] ha scritto:In generale quello che si cerca di dire e` che la ricerca non si fa cosi` alla cazzo di cane, non e` che uno si sveglia la mattina e dice "che m'invento per giustificare sta cazzata?".
cioe` magari qualcuno lo fa anche, ma state tranquilli che la comunita` lo sega tempo due.. se questa teoria e` la piu` comunemente accettata vuol dire che e` la teoria piu` probabile tra quelle proposte.

Mah che le cose vengano segate dalla comunità in tempo due mi sembra un po' antistorico, qualcuno ricorda la costante cosmologica di quell'ebreo di Einstein? Mi sembra sia durata parecchiotto... (e manco a farlo apposta era un discorso simile, cioè conti che non tornano e ci sommiamo qualcosa)
Diciamo che un modello dovrebbe essere una rappresentazione della realtà: in questo caso suona molto come un "adeguiamo la realtà al modello"...
Siparietto esplicativo:

"Vostra Maestà, i conti non tornano!"
"Porca Scienza, che cazzo dite?"
"Eh, ci vorrebbe un Perdieci!"
"GUARDIE! Portatemi un Perdieci, NON FATELO SCAPPARE!"

Lugh [Bot] ha scritto:poi sinceramente io non sono un fisico e ste cose le conosco solo da "appassionato di scienza", pero` se evitate di ridicolizzare il processo scientifico ve ne saro` grato come ricercatore e come persona, grazie

Nonnò, noi che ci lavoriamo consideriamo importante ridicolizzare il processo scientifico, e se ci va anche la sù mamma*










* quer troiaio

Per quanto riguarda la constante di Einstein, e` durata fin quando qualcuno non ha tirato fuori qualcosa di meglio, esattamente come succedera` alla materia oscura, se la cosa "meglio" della materia oscura sara` una raffinazione dell'ipotesi o una teoria contrastante sara` il tempo a dirlo.. e sara` un team di fisici a dimostrarlo, non saremo ne` voi ne` io che siamo due informatici ed un geologo.
E comunque il punto non e` la materia oscura o la costante di Einstein o so un cazzo.. e` l'approccio che sinceramente non mi piace

Highelf ha scritto:Nonnò, noi che ci lavoriamo consideriamo importante ridicolizzare il processo scientifico, e se ci va anche la sù mamma

Mah, si vede che al contrario vostro io rispetto il fondamento del lavoro che faccio

Certo, ovviamente non penso di convincervi di nulla e dico solo la mia, sia ben chiaro.. arrivati a questo punto chiuderei anche la discussione visto che siamo parecchio

no no cazzo chiudi tu, è tanto interessante sta discussione!

Highelf te lo faccio un esempio io di ipotesi direttamente riconducibile a un fenomeno fisico in generale.
Trovo un anello inciso per terra. Ipotizzo che quell'anello sia stato prodotto dalle mani di un orafo. Non ipotizzo che quell'anello venga da Giove attraverso un viaggio cosmico.
E fino a quando nessuno o niente contraddirà la mia prima ipotesi, allora sarà da ritenersi la più vicina alla realtà dei fatti.
Qui non si tratta di campare cose dette in aria, si tratta di ipotizzare qualcosa di plausibile (ovviamente plausibile per i fisici, non si può pensare che l'esistenza della materia oscura sia capibile da uno che nella sua vita si interessa solo del Milan e dei panini che mangia a mezzogiorno ) e si cerca di dimostrarlo. Come diceva Lugh, fino a quando non interviene una ipotesi più plausibile di quella esistente o fino a quando quella esistente non viene contraddetta, si mantiene quella.
Un po' come ha fatto quel fisico che era è in carrozzina (Hopkins credo si chiami) quando nei primi anni 90 pubblicò la sua teoria sulle stringhe (o superstringhe). Qualche anno dopo hanno smentito la sua ipotesi, ma il Nobel gli è arrivato lo stesso (vado a ricordi, non pretendo di essere giusto su questo argomento).
E poi sinceramente, con tanta gente su cui sparare merda in questo mondo infame, non accanitevi contro forse le poche persone che fanno qualcosa di veramente importante per l'umanità.

@ Agony & Lugh.

Di sicuro non era mia intenzione sparare merda sulla scienza. Non mi pare emerga niente del genere dal mio post, per inteso.

Volevo solo dire che per me:

1) La scienza è un valido strumento, ma pretendere che da essa arrivino tutte le risposte, non è scienza è scientismo. Anche perchè la scienza è fatta dagli uomini e ne eredita dunque tutte le limitazioni (questo volevo dire Lugh, è più chiaro ora?)

2) Le cazzate da parte di chi non se ne occupa tutti i giorni sono sempre dietro l'angolo. Come dimostra quanto ha detto Agony Is My Name. Non si sta parlando di antimateria ma di materia oscura : al più potresti dire IPOTIZZARONO la presenza di antimateria. Non per gettare la croce addosso a nessuno, per carità. Però solo per far capire che ad oggi ciascuno di noi può parlare veramente con cognizione di causa soltanto di una piccola parte del tutto. Complessivamente si sa poco, TUTTI, dai ricercatori alle casalinghe e questo è un dato di fatto.

3) Diceva Lord Kelvin: "Qualitativo è quantitativo malfatto". Fare ipotesi su cose non dimostrabili (come per esempio la teoria delle stringhe) può essere anche una cosa affascinante, ma non è un qualcosa che rientra nel modello galileiano induttivo/deduttivo che citava Lugh, ovvero in quello che si intende per scienza in senso stretto. Se fatto in modo serio il partire da assunti non dimostrabili può essere qualcosa che comunque aumenta il patrimonio di conoscenza, magari introducendo nuovi modi di guardare le cose, formalismi matematici etc... che poi potranno essere usati proficuamente per altro o in seguito (delle sue stesse equazioni Maxwell ne comprese solo limitatamente le implicazioni ad esempio). Può essere però anche una cosa comoda per vendere (mi viene in mente il discorso della fusione fredda) e questo volevo evidenziare, perchè mi sembra che questa sia la tendenza attuale.

4)[E con questo mi riallaccio al punto precedente]. La mia esperienza mi ha mostrato vari casi di ricerca come produzione di carta e parlarsi addosso. Lo stato della ricerca in italia è sotto gli occhi di tutti. Ora sono lontano anni luce dal mondo della ricerca, ma questo mi vieta di poter avere un'opinione? La tua esperienza è diversa, Lugh? bene sono contento per te, e lo dico sinceramente.

5) [Su questo nessuno mi ha risposto, ed era il punto fondamentale]. Di molto di quello che ci succede intorno ne sappiamo sempre meno. E la gente mi pare divisa fra chi se ne frega e chi invece tratta la scienza come una religione, e in modo del tutto simile, in strumento di controllo nelle mani di una elite. Ipse dixit, e con ciò zitti e puce. Credo che sarebbe opportuno un modello di scienza, di divulgazione del sapere scientifico in generale più aperto e meno orientato alla produzione, cosa che si scontra con la difficoltà pratica che non c'è peggior sordo di quello che non vuol sentire, coi grandi interessi e con le piccole nicchie di potere.

Al solito e sempre SECONDO ME, of course.

Bhe innanzitutto non voglio offendere nessuno, è che quando capito su certi discorsi mi inalbero. Scusatemi e scusami tu endymion.

endymion ha scritto:1) La scienza è un valido strumento, ma pretendere che da essa arrivino tutte le risposte, non è scienza è scientismo. Anche perchè la scienza è fatta dagli uomini e ne eredita dunque tutte le limitazioni (questo volevo dire Lugh, è più chiaro ora?)

A mio modo di vedere le risposte arrivano o dalla scienza o dalla fede in un dio. E siccome non tutti credono in un dio, la scienza è vista come la materia che dà risposte agli interrogativi dell'uomo (ovviamente non quelli tipo: cosa faccio? dove vado? chi sono?)

endymion ha scritto:2) Le cazzate da parte di chi non se ne occupa tutti i giorni sono sempre dietro l'angolo. Come dimostra quanto ha detto Agony Is My Name. Non si sta parlando di antimateria ma di materia oscura : al più potresti dire IPOTIZZARONO la presenza di antimateria. Non per gettare la croce addosso a nessuno, per carità. Però solo per far capire che ad oggi ciascuno di noi può parlare veramente con cognizione di causa soltanto di una piccola parte del tutto. Complessivamente si sa poco, TUTTI, dai ricercatori alle casalinghe e questo è un dato di fatto.

Sicuramente io non ne sò molto dell'argomento, mi propongo solo come un appassionato che in futuro studierà questi argomenti.

endymion ha scritto:3) Diceva Lord Kelvin: "Qualitativo è quantitativo malfatto". Fare ipotesi su cose non dimostrabili (come per esempio la teoria delle stringhe) può essere anche una cosa affascinante, ma non è un qualcosa che rientra nel modello galileiano induttivo/deduttivo che citava Lugh, ovvero in quello che si intende per scienza in senso stretto. Se fatto in modo serio il partire da assunti non dimostrabili può essere qualcosa che comunque aumenta il patrimonio di conoscenza, magari introducendo nuovi modi di guardare le cose, formalismi matematici etc... che poi potranno essere usati proficuamente per altro o in seguito (delle sue stesse equazioni Maxwell ne comprese solo limitatamente le implicazioni ad esempio). Può essere però anche una cosa comoda per vendere (mi viene in mente il discorso della fusione fredda) e questo volevo evidenziare, perchè mi sembra che questa sia la tendenza attuale.

Bisogna ipotizzare sperando che qualcuno o adesso o in un tempo futuro, dimostri l'ipotesi, senno la ricerca in certi campi si fermerebbe domani.

endymion ha scritto:4)[E con questo mi riallaccio al punto precedente]. La mia esperienza mi ha mostrato vari casi di ricerca come produzione di carta e parlarsi addosso. Lo stato della ricerca in italia è sotto gli occhi di tutti. Ora sono lontano anni luce dal mondo della ricerca, ma questo mi vieta di poter avere un'opinione? La tua esperienza è diversa, Lugh? bene sono contento per te, e lo dico sinceramente.

Sicuramente le esperienze personali sono quelle che si sentono di più e ci fanno avere diverse opinioni sugli argomenti, hai ragione.

endymion ha scritto:5) [Su questo nessuno mi ha risposto, ed era il punto fondamentale]. Di molto di quello che ci succede intorno ne sappiamo sempre meno. E la gente mi pare divisa fra chi se ne frega e chi invece tratta la scienza come una religione, e in modo del tutto simile, in strumento di controllo nelle mani di una elite. Ipse dixit, e con ciò zitti e puce. Credo che sarebbe opportuno un modello di scienza, di divulgazione del sapere scientifico in generale più aperto e meno orientato alla produzione, cosa che si scontra con la difficoltà pratica che non c'è peggior sordo di quello che non vuol sentire, coi grandi interessi e con le piccole nicchie di potere.

Ma aperto a chi? Dai io parlo di mia esperienza personale, ma tu vedi 19enni che si interessano alla ricerca o a trombare tutto il giorno? Io non mi ritengo un santo, ma un minimo di interessi su ste cose le ho. E' il mondo che se ne frega della scienza, non la scienza che se ne frega del mondo (per scienza intendo gli aspetti piu teorici e astratti, non quella applicata nella produzione di pc, televisori, elettrodomestici...)

endymion ha scritto:Al solito e sempre SECONDO ME, of course.

Com'è giusto che sia. Ringrazio tutti per il loro apporto nella discussione e le svariate opinioni.

MrFrag ha scritto:no no cazzo chiudi tu, è tanto interessante sta discussione!

non devo chiudere? va bene non chiudo

allora iniziamo a dividere le opinioni dai fatti.

ad esempio ti posso dire che e` un fatto che highelf e red han detto cazzate.
un'opinione invece e` che io reputo le cazzate che han detto loro ancora peggiori di quelle dette dal tg2, per due motivi: primo perche` si dicono uomini che appunto lavorano in campo scientifico direttamente, secondo perche` il tg2 lo sbugiardi alla svelta mentre le cazzate che han detto loro sono molto piu` sottili (in proporzione) e ci vuole piu` tempo a spiegarle.

mettiamoci quindi di buona lena a spiegare, non a loro che sicuramente rimarrano convinti delle loro cose (se arrivati a questo punto della loro formazione sono convinti davvero di quel che hanno scritto ormai nulla ci si puo` fare) quanto agli altri che seguono sta conversazione e non hanno modo di dividere le cose serie dalle buffonate.

iniziamo col dire che parliamo di fisica, la piu` "alta" tra le scienze naturali.

per scienze naturali intendo (in questo topic) le scienze per le quali si fa sperimentazione oltre che dimostrazione, tanto per capirsi la matematica (pura) non vi appartiene perche` non si sperimenta, si dimostra formalmente e basta.

il punto fondamentale, che red e highelf travisano e` che il fondamento di ogni scienza e` che nella scienza non bisogna credere, bisogna ipotizzare e dimostrare e questo vale a maggior ragione nella fisica che e`, come ho detto la piu` "alta" tra le naturali.
siccome questo punto e` esattamente dove cazzano highelf e red lo rispieghero` piu volte.

se io dico che quella della materia oscura e` una ipotesi valida e ho una minima idea di come funziona la scienza sto solo dicendo che e` una fottutissima ipotesi, valida nel senso che non e` ancora stata trovata una dimostrazione contraria.
se ho una minima idea di come funziona la scienza io NON CREDO all'ipotesi, cerco di DIMOSTRARNE E SPERIMENTARNE la veridicita` o la falsita`.
se ho una minima idea di come funziona la scienza una volta che ho dimostrato l'ipotesi NON CREDO che sia la verita`, L'HO DIMOSTRATO E SPERIMENTATO.
se ho una minima idea di come funziona la scienza una volta che ho dimostrato che l'ipotesi e` falsa io NON CREDO che sia falsa, L'HO DIMOSTRATO E SPERIMENTATO.
non c'e` spazio per credere nella scienza, e highelf e red sembra che sta cosa non l'abbiano capita:

Highelf ha scritto:

Lugh [Bot] ha scritto:

Highelf ha scritto:Ok, Lugh, ma i fisici chiamano materia oscura quello che i cristiani chiamano dio...

ma anche no

Riassumo: si è detto che non è dimostrato, spiega tutto, se lo deridi chi ci crede si incazza, ne parla il TG2, la maggior parte delle persone crede che esista,

se la persona che stai deridendo ci crede vuol dire che non ha capito una sega esattamente come te (fatto), anche se secondo me (opinione) quelli che deridi si incazzano piu` che altro perche` tu pensi che ci credano.

Highelf ha scritto:

Lugh [Bot] ha scritto:la sola assenza di conferme in generale non fa decadere l'ipotesi, che rimane tale fin quando la sperimentazione non la contraddice o fin quando non viene dimostrata un'ipotesi concorrente.

. In cosa è dissimile da Dio?
Ah già. Non grugnisce.

penso che qui non ci sia bisogno di me per dividere le cose serie dalle buffonate

Highelf ha scritto:

Lugh [Bot] ha scritto:In generale quello che si cerca di dire e` che la ricerca non si fa cosi` alla cazzo di cane, non e` che uno si sveglia la mattina e dice "che m'invento per giustificare sta cazzata?".
cioe` magari qualcuno lo fa anche, ma state tranquilli che la comunita` lo sega tempo due.. se questa teoria e` la piu` comunemente accettata vuol dire che e` la teoria piu` probabile tra quelle proposte.

Mah che le cose vengano segate dalla comunità in tempo due mi sembra un po' antistorico, qualcuno ricorda la costante cosmologica di quell'ebreo di Einstein? Mi sembra sia durata parecchiotto... (e manco a farlo apposta era un discorso simile, cioè conti che non tornano e ci sommiamo qualcosa)

Enriamo un secondo nel merito, non della fisica che per carita` e` un campo in cui sono ignorante almeno quanto te, ma della metodologia.
Quando si fa un modello e i conti non tornano si ipotizza un modello diverso (senza crederci!) per cercare di far tornare i conti.
ovviamente in generale ci sono infiniti modelli matematici diversi che soddiferebbero i conti.. porcoddio come si fa a scegliere un punto di partenza?
beh se uno ha una minima idea di come funziona la scienza sa che e` buona norma attenersi al Rasoio di Occam, ovvero il principio metodologico che dice "A parità di fattori la spiegazione più semplice tende ad essere quella esatta".
Si cercano prima le ipotesi piu` semplici, e poi quelle complicate.
Se i conti non tornano e` bene quindi prima provare a cambiare le cose facili come le costanti e poi se non funziona passare a modifiche piu` sostanziali.
tra parentesi nessuno vieta a nessuno di provare teorie alternative, anzi e` proprio questo il bello di non credere quando si lavora in campo scientifico: si possono valutare diverse ipotesi contemporaneamente senza "guerre di religione".
ad esempio la materia oscura ha almeno due ipotesi concorrenti "di livello": MOND e TeVeS.
ora tra queste tre la piu` popolare nella comunita` e` quella della materia oscura, ma la popolarita` deriva dalle opinioni dei fisici, che in quanto umani non possono essere immuni da opinioni e preferenze (e non e` nemmeno un male).
il punto e` che loro stessi saranno i primi ad abbandonare questa ipotesi nel momento in cui verra` dimostrata e sperimentata un'ipotesi concorrente, perche` anche se la preferiscono NON CI CREDONO.

Ricordo che sto parlando di come funziona il metodo, che ci siano eccezioni pietosamente umane non e` nemmeno in discussione.

Highelf ha scritto:Diciamo che un modello dovrebbe essere una rappresentazione della realtà: in questo caso suona molto come un "adeguiamo la realtà al modello"...
Siparietto esplicativo:

"Vostra Maestà, i conti non tornano!"
"Porca Scienza, che cazzo dite?"
"Eh, ci vorrebbe un Perdieci!"
"GUARDIE! Portatemi un Perdieci, NON FATELO SCAPPARE!"

ancora, penso che qui non ci sia bisogno di me per dividere le cose serie dalle buffonate

Agony is my Name ha scritto:E poi sinceramente, con tanta gente su cui sparare merda in questo mondo infame, non accanitevi contro forse le poche persone che fanno qualcosa di veramente importante per l'umanità.

eh quando uno si diverte cosi` che ci vuoi fare?

per ora mi fermo qui che ho spapirato abbastanza, a endimyon e seguito rispondo dopo..

ma tu vedi 19enni che si interessano alla ricerca o a trombare tutto il giorno?

e a che cosa vuoi pensare a diciannove anni se non a trombare? e adesso non dirmi che non è vero, puoi beccarti un "nerd" a gratis

@ Lugh

Ok, ti aspetto, anch'io se lavoro un pò male non fa

Oh, però una cosa: non è che si deve essere d'accordo per forza, eh

Cmq a dopo...

@ Agony

Non sia mai detto che c'è qualcosa di male a pensare a trombare !!!

Agony is my Name ha scritto:Highelf

e Red, non dimentichiamolo

Agony is my Name ha scritto:te lo faccio un esempio io di ipotesi direttamente riconducibile a un fenomeno fisico in generale.
Trovo un anello inciso per terra. Ipotizzo che quell'anello sia stato prodotto dalle mani di un orafo. Non ipotizzo che quell'anello venga da Giove attraverso un viaggio cosmico.

qui siamo più su
Trovo un anello. Secondo il mio modello ne dovrei trovare dieci. Cerco gli altri nove. Non li trovo. Ipotizzo che siano invisibili e che io li abbia già trovati ma non li veda. Bacio il mio modello che funziona tanto bene.

Agony is my Name ha scritto:E fino a quando nessuno o niente contraddirà la mia prima ipotesi, allora sarà da ritenersi la più vicina alla realtà dei fatti.

Hai sbagliato ecco, ora qualcuno ha contraddetto la tua ipotesi, passa pure oltre.

Agony is my Name ha scritto:Qui non si tratta di campare cose dette in aria, si tratta di ipotizzare qualcosa di plausibile [...] e si cerca di dimostrarlo. Come diceva Lugh, fino a quando non interviene una ipotesi più plausibile di quella esistente o fino a quando quella esistente non viene contraddetta, si mantiene quella.

WHAT?????? nono guarda che le ipotesi vanno dimostrate, mai sentito parlare dell'onere della prova? E soprattutto che cavolo è un'ipotesi "più plausibile"*? È plausibile la relatività? E la teoria dei quanti? È più plausibile che radice di due abbia un 'estensione finita o infinita? Tenete il vostro concetto di plausibile lontano dalla mia scienza, please.

Agony is my Name ha scritto:Un po' come ha fatto quel fisico che era è in carrozzina (Hopkins credo si chiami) quando nei primi anni 90 pubblicò la sua teoria sulle stringhe (o superstringhe). Qualche anno dopo hanno smentito la sua ipotesi, ma il Nobel gli è arrivato lo stesso (vado a ricordi, non pretendo di essere giusto su questo argomento).

Se ti riferisci a Hawking il suo articolo molto discusso è quello sulla radiazione del buchi neri, e non ha mai vinto il Nobel, quindi direi che ci hai preso poco...



*il primo che nomina il rasoio di Occam lo uso per sgozzarlo**
** cazzo l'aveva già fatto Lugh. Considerati sgozzato

Agony is my Name ha scritto:Highelf

Hai dimenticato Red (il post era scritto a 4 mani).
Guarda che un pochino di fisica l'ho fatta anche io...
Forse non mi sono spiegato: non me la prendo con le poche persone che fanno qualcosa di veramente importante per l'umanità (anche se personalmente dubito che l'astrofisica sia poi così più "importante" per il futuro dell'umanità che molte altre discipline dello scibile), dico solo che un conto sono i "fatti", un conto è la "teoria": ti faccio un esempio più pertinente riconducibile alla famosa frase "l'evoluzione è una teoria". No. L'evoluzione è un FATTO, perchè le evidenze sperimentali finora prodotte che ne avrebbero dimostrato la falsità, all'atto pratico, non si sono dimostrate in grado di confutarne le IPOTESI (principio di falsificabilità). Caso mai l'evoluzione in senso Darwiniano è una teoria, che è stato più volte dimostrato essere parzialmente falsa.
In ambito scientifico, una teoria è un modello costituito da un sistema di ipotesi: se decadono le ipotesi, decade il modello e con esso la teoria.
La "materia oscura" prima non si chiamava così, si chiamava solo "massa mancante" che, saranno sottigliezze, ma era un termine un po' più tollerabile... Quando si è capito che non era formalmente carino parlare di "gravitazione universale" riferendosi a solo il 10% della massa dell'universo (quella visibile), allora si è preferito includerla nella roboante definizione di "materia oscura" (perchè il MODELLO della gravitazione universale potesse sussistere, è stato necessario inserire l'IPOTESI della masteria oscura), che già di per sè toglieva ogni dubbio sulla natura della "massa mancante": c'è, costituisce il 90% della massa dell'universo, il 30% della sua energia MA non emette alcun tipo di radiazione elettromagnetica... Stavolta i conti non tornano a me... Mi aspetterei che la massa producesse una qualche forma di energia. Ma non sono un fisico quindi non mi addentro. Ma molti fisici (e nemmeno tra i più stupidi) ritengono che, date le premesse, perchè sussista questa singola ipotesi, bisognerebbe rivedere un po' tutto il sistema, il che magari porterebbe indubbi miglioramenti alla Scienza.
Paradossalmente, pur essendo scettico a riguardo, non dico che la teoria della materia oscura sia necessariamente falsa, la vedo solo come una enorme scelta di comodo... Peraltro difficilmente falsificabile. E sono in molti quelli che vedono ipotesi alternative ugualmente valide, personalmente apprezzo il SEC, modello relativistico che non confuta l'esistenza della materia oscura ma non ne ha bisogno per spiegare le anomalie gravitazionali e porta a risultati diversi (indovinate di quanto?) nel computo della massa dell'universo (non mi va di millantare una profonda conoscenza di tutte le altre ipotesi ugualmente valide, se ve ne frega qualcosa cercate su wiki che tanto il risultato è lo stesso).
Poi non sono scevro da campanilismo scentifico (e ne ho i miei buoni motivi), ma a me che guardo per terra e sotto terra viene un po' da ridere quando sento delle cose che mi suonano come sparate degne di Star Trek, sono abituato a vedere la soluzione più semplice come la più probabile e quando ho studiato geofisica ero colto continuamente da conati di vomito all'idea che, per giustificare la DINAMICA delle FAGLIE (superfici o sistemi di superfici di discontinuità presenti tra le rocce, che di solito sarebbero già discontinue di loro natura), si applichi il MODELLO della MECCANICA DEL CONTINUO, che prevede che la crosta terrestre sia un mezzo CONTINUO e ISOTROPO... E poi la gente si lamenta che non si riescano a prevedere i terremoti.

@Lugh: Oggiù, Lugh! Si ruzzava! 'un sarai mia così pisano?

Lugh [Bot] ha scritto:

MrFrag ha scritto:no no cazzo chiudi tu, è tanto interessante sta discussione!

non devo chiudere? va bene non chiudo

preferisco un off topic con un dibattito costruttivo su questioni scientifiche piuttosto che un in topic su quanto i giornalisti siano incompetenti.

madonna merda ora proprio non ho tempo, per ora rispondo solo a questo che e` vero punto di scontro secondo me:

Red ha scritto:WHAT?????? nono guarda che le ipotesi vanno dimostrate, mai sentito parlare dell'onere della prova? E soprattutto che cavolo è un'ipotesi "più plausibile"*? È plausibile la relatività? E la teoria dei quanti? È più plausibile che radice di due abbia un 'estensione finita o infinita? Tenete il vostro concetto di plausibile lontano dalla mia scienza, please.

che le ipotesi vanno dimostrate e che l'onere della prova spetti ai sostenitori non lo nega nessuno
maccanedididdio la dimostrazione serve appunto a passare dall'ipotesi al fatto, se mi neghi il concetto di ipotesi e di plausibilita` come porcoddio si fa a far progredire la conoscenza?

la scienza e` un'insieme di metodologie formali che liberano la conoscenza dalla fede ma se prima uno non prova a ipotizzare le soluzioni non possono uscirgli dal culo gia` dimostrate.

ed e` ovvio che quando si parla di ipotesi ci sia il concetto di plausibilita` e di preferenza degli esperti, cose che ovviamente vanno a sparire una volta che si passa dalle ipotesi ai fatti.

@highelf, un'e` questione d'esser pisani e` questione d'esser corretti, se invece di dir cazzate dall'inizo facevi un discorso corretto come "Paradossalmente, pur essendo scettico a riguardo, non dico che la teoria della materia oscura sia necessariamente falsa, la vedo solo come una enorme scelta di comodo... Peraltro difficilmente falsificabile." non avrei avuto assolutamente niente da ridire

E comunque, ad uso e consumo di tutti, in campo scientifico vige una sorta di "etichetta", per cui, se penso che l'Illustre Dott.Prof.Cav. De Saputellis abbia detto cazzate, nella mia pubblicazione tenderei a usare la perifrasi "Mi trovo in disaccordo con le sudate tesi del Dott.Prof.Cav. De Saputellis", o in alternativa "Le pur valide tesi del Dott.Prof.Cav. De Saputellis non sussistono per questo e quest'altro motivo". Magari conscio del fatto che, come diceva Bohr, in campo scientifico spesso "il contrario di una verità e un'altra verità".
Quindi, caro Lugh, quando avrai distinto i "fatti" dalle "affermazioni" e l'"ironia" dalle "cazzate", saresti così gentile da spiegarmi quando e come la cosiddetta materia oscura è stata "verificata" e "sperimentata"? Ti svelo un segreto, che essendo pratico di logica del primo ordine dovresti già conoscere: non è ammessa l'autoreferenzialità, ossia non accetto come scientifica una risposta riconducibile a: "secondo il modello che senza la materia oscura non sussisterebbe, la materia oscura spiega il red shift, le lenti gravitazionali e Babbo Natale".

Lugh [Bot] ha scritto:ad esempio ti posso dire che e` un fatto che highelf e red han detto cazzate.
un'opinione invece e` che io reputo le cazzate che han detto loro ancora peggiori di quelle dette dal tg2, per due motivi: primo perche` si dicono uomini che appunto lavorano in campo scientifico direttamente, secondo perche` il tg2 lo sbugiardi alla svelta mentre le cazzate che han detto loro sono molto piu` sottili (in proporzione) e ci vuole piu` tempo a spiegarle.

È un fatto che il tono di questo pezzettino mi piaccia assai poco. Se per te le opinioni degli altri sono cazzate, libero di passare tutto il giorno davanti allo specchio a ripeterti la tua ed essere d'accordo con te stesso. Ho paura che tra tante spiegazioni su come funziona la scienza, ti stia dimenticando come funziona un forum.

Lugh [Bot] ha scritto: loro che sicuramente rimarrano convinti delle loro cose (se arrivati a questo punto della loro formazione sono convinti davvero di quel che hanno scritto ormai nulla ci si puo` fare)

Medice, cura te ipsum

Lugh [Bot] ha scritto:se la persona che stai deridendo ci crede vuol dire che non ha capito una sega esattamente come te (fatto), anche se secondo me (opinione) quelli che deridi si incazzano piu` che altro perche` tu pensi che ci credano.

Mi piace come tu continui a dire che la gente non ha capito una sega (fatto) e non lo trovi offensivo. Tu, per esempio, perché sei così incazzato, quando ovviamente il tono del nostro post era scherzoso apposta per cercare di non arrivare ad una lite incostruttiva, mentre i tuoi insulti vanno dalla parte opposta? Ah, e, grazie, sappiamo come funzionano le scienze empiriche (ce l'ha appena spiegato il TG2)

Lugh [Bot] ha scritto:

Highelf ha scritto:

Lugh [Bot] ha scritto:la sola assenza di conferme in generale non fa decadere l'ipotesi, che rimane tale fin quando la sperimentazione non la contraddice o fin quando non viene dimostrata un'ipotesi concorrente.

. In cosa è dissimile da Dio?
Ah già. Non grugnisce.

penso che qui non ci sia bisogno di me per dividere le cose serie dalle buffonate

Pensa quello che ti pare, era ovviamente un modo non polemico per dirti "Ciao Lugh, sono l'onere della prova, ci siamo mai presentati?"

Lugh [Bot] ha scritto:beh se uno ha una minima idea di come funziona la scienza sa che e` buona norma attenersi al Rasoio di Occam, ovvero il principio metodologico che dice "A parità di fattori la spiegazione più semplice tende ad essere quella esatta".
Si cercano prima le ipotesi piu` semplici, e poi quelle complicate.
Se i conti non tornano e` bene quindi prima provare a cambiare le cose facili come le costanti e poi se non funziona passare a modifiche piu` sostanziali.

Eccappunto, ti pareva che non tiravano fuori il rasoio, tra l'altro senza averlo letto: a parità di fattori ti dice niente??? Significa esattamente "non ipotizzare l'esistenza della materia oscura se non ti tornano i conti"! Significa, "se il modello non funziona ripensa il modello, non aggiungere fattori che lo farebbero tornare"! Cosa credi che distingua le ipotesi "semplici" da quelle "complicate", quanto tempo ci metti a spiegarle?

Lugh [Bot] ha scritto:

Highelf ha scritto:Diciamo che un modello dovrebbe essere una rappresentazione della realtà: in questo caso suona molto come un "adeguiamo la realtà al modello"...
Siparietto esplicativo:

"Vostra Maestà, i conti non tornano!"
"Porca Scienza, che cazzo dite?"
"Eh, ci vorrebbe un Perdieci!"
"GUARDIE! Portatemi un Perdieci, NON FATELO SCAPPARE!"

ancora, penso che qui non ci sia bisogno di me per dividere le cose serie dalle buffonate

Più che altro non sei la persona adatta, se ti sei perso per strada il "suona molto come un "adeguiamo la realtà al modello"", che è il punto del nostro discorso

Lugh [Bot] ha scritto:che le ipotesi vanno dimostrate e che l'onere della prova spetti ai sostenitori non lo nega nessuno
maccanedididdio la dimostrazione serve appunto a passare dall'ipotesi al fatto, se mi neghi il concetto di ipotesi e di plausibilita` come porcoddio si fa a far progredire la conoscenza?

Applicando il cosiddetto metodo scientifico, di cui hai parlato anche tu. Che prevede il concetto di ipotesi, ma non prevede il concetto di "plausibilità"... ma proprio da nessuna parte... Anzi, di solito la conoscenza progredisce proprio quando viene dimostrato qualcosa che fino a un secondo prima magari non era neppure ritenuto plausibile (e chissà che non tocchi anche alla materia oscura).

Lugh [Bot] ha scritto:la scienza e` un'insieme di metodologie formali che liberano la conoscenza dalla fede ma se prima uno non prova a ipotizzare le soluzioni non possono uscirgli dal culo gia` dimostrate.
ed e` ovvio che quando si parla di ipotesi ci sia il concetto di plausibilita` e di preferenza degli esperti, cose che ovviamente vanno a sparire una volta che si passa dalle ipotesi ai fatti.

Lugh, mi consenta, vuole battere il record attualmente detenuto dal tg2?
No, lo ammetto, la forma era brutta.
Queste tue pur valide tesi epistemologiche, a mio modesto avviso non sussistono per i seguenti motivi:
1) Non è un insieme di metodologie formali, casomai un sistema di conoscenze ACQUISITE secondo UN PRECISO modello di acquisizione che prende il nome di "metodo scientifico"
2) No, non liberano proprio un cazzo. La scienza è scienza, la fede è fede. Sono due magisteri diversi, uno cerca le risposte alla domanda "Come funzonano le cose?", l'altro "Perchè funzionano le cose?". Qualcuno tende ad accavallarli, ma è in errore. Tutto ciò che non può errere dimostrabile è terreno della religione, il resto della scienza (vedasi "I Pilastri del Tempo, di Gould S.J.). A VOLTE, spesso per caso, si scopre che qualcosa che non sembrava dimostrabile invece lo era, buon per tutti, preti a parte. è un fatto che la tua affermazione avesse connotati scientisti, non scientifici. E di fatto, riferito all'affermazione da cui parte tutta la diatriba sostieni che "ciò che non si conosce ancora è Dio", che è quello che ho detto io. Se vuoi lo formulo meglio: "I fisici chiamano materia oscura quella cosa che non vogliono che i cristiani chiamino più Dio"
3) Le ipotesi sono VALIDE (non plausibili, VALIDE) solo se partono da un'osservazione sperimentale. Perchè restino VALIDE devono esserlo anche al di fuori del sistema che le presuppone. (ipotesi del teorema di Pitagora: "sia dato un triangolo rettangolo" L'ipotesi sarebbe VALIDA anche se il teorema di pitagora fosse una cazzata? Sì? Allora è effettivamente VALIDA)

Per carità liberissimi tutti di ipotizzare. Ma neanche gli stronzi e le stronzate che escono dal culo sono già dimostrati. e questo è un assioma.

Tra l'altro, nessuno scienziato corretto si permetterebbe mai di stilare una "classifica" delle scienze naturali.

Lugh [Bot] ha scritto:@highelf, un'e` questione d'esser pisani e` questione d'esser corretti, se invece di dir cazzate dall'inizo facevi un discorso corretto come "Paradossalmente, pur essendo scettico a riguardo, non dico che la teoria della materia oscura sia necessariamente falsa, la vedo solo come una enorme scelta di comodo... Peraltro difficilmente falsificabile." non avrei avuto assolutamente niente da ridire

Allora era una questione di forma? Alcibiade (nel Simposio di Platone, che almeno faccio l'erudito anche io) dice di Socrate:
"Dico dunque che egli somiglia moltissimo a quei sileni, esposti nelle botteghe degli scultori, che gli artisti raffigurano con in mano zampogne e flauti, e che poi, aperti in due, fan vedere che nell'interno contengono immagini di Dei"

Non è questione di esser corretti, è questione di fare il saccente ed essere in bona fede. Quello che ho detto prima, in forma scherzosa (non ho neanche voglia di contestualizzare la tua filippica sul "credere" a una teoria, riferita al contesto da cui hai estrapolato la definizione... Ti faccio i complimenti, era più ridicola della similitudine), è esattamente quello che ho sostenuto nella forma a te gradita. Ho dovuto spiegarlo e dimostrarlo, non credo di avere ancora finito, e ci sta. Ma non sono io falso e tendenzioso, nè la forma che ho usato travisava i fatti, sei tu che ti sei piccato.









Alla luce di quanto detto, eravamo liberi di fare un po' di sana satira su una teoria scientifica, a prescindere dalla fondatezza di sta cazzo di teoria?

Le ipotesi vanno dimostrate, ma non è che appena esce un'ipotesi dev'essere pronta la dimostrazione di questa, senno a cosa servirebbero le ipotesi. Ipotizzare significa partire da presupposti solidi e conosciuti per provare a dare la spiegazione a qualcosa che non è ancora spiegabile o di cui non si conosce niente. Però ne converrete, che un conto è dire che lo spazio sia occupato da materia oscura (cosa che può esser creduta da più o meno persone), un conto è dire lo spazio è occupato da popcorn. A questa ipotesi (non dimostrabile come per la materia oscura, perchè non riusciamo a vedere oltre una certa distanza, per quanto ne sappiamo lo spazio potrebbe essere davvero invaso da popcorn) si deve dare più importanza che a quella dei popcorn.

Red ha scritto:Hai sbagliato ecco, ora qualcuno ha contraddetto la tua ipotesi, passa pure oltre.

Il qualcuno che ha contraddetto la mia ipotesi deve portarmi delle prove e dimostrarmi perchè la mia è sbagliata, sennò continuo con la mia ipotesi.

Red ha scritto:Se ti riferisci a Hawking il suo articolo molto discusso è quello sulla radiazione del buchi neri, e non ha mai vinto il Nobel, quindi direi che ci hai preso poco...

Chiedo venia, avevo detto di ricordarmi poco.
E per quanto ne so, finchè siamo a livello di ipotesi sulla materia oscura (e sono tutte ipotesi non ancora dimostrate), quella che la materia oscura esista è allora stesso livello di tante altre menzionate da voi. Finchè qualcuno non proverà qualcuna delle ipotesi, tutte saranno uguali. Quindi pochi discorsi del tipo "la mia è giusta, la tua è sbagliata" o robe del genere.

Red ha scritto:Eccappunto, ti pareva che non tiravano fuori il rasoio, tra l'altro senza averlo letto: a parità di fattori ti dice niente??? Significa esattamente "non ipotizzare l'esistenza della materia oscura se non ti tornano i conti"! Significa, "se il modello non funziona ripensa il modello, non aggiungere fattori che lo farebbero tornare"! Cosa credi che distingua le ipotesi "semplici" da quelle "complicate", quanto tempo ci metti a spiegarle?

Quindi Maxwell quando stava compilando le sue equazioni e nella quarta vide che non gli tornava il totale delle correnti e ipotizzò l'esistenza di una corrente di spostamento, secondo te, doveva prendere il modello esistente fino ad allora e dire: "Ah no, qui ci deve essere qualcosa di sbagliato perchè i conti non mi tornano."

Anche Plank ha ipotizzato l'esistenza dei quanti, l'ha dimostrato matematicamente, ma ancora oggi nessuno è in grado di rilevare una variazione di J così piccola. Ma nessuno lo contraddice.

RodrigoNavarro ha scritto:

ma tu vedi 19enni che si interessano alla ricerca o a trombare tutto il giorno?

e a che cosa vuoi pensare a diciannove anni se non a trombare? e adesso non dirmi che non è vero, puoi beccarti un "nerd" a gratis

Eh no a trombare ci si pensa eccome, ma mi pongo anche altri problemi.

che topic interessante
ho letto velocemente solo la prima parte ma leggerò tutto con calma...
mi fermo solo a commentare un'affermazione di Highelf che non condivido.

Highelf ha scritto:Ok, Lugh, ma i fisici chiamano materia oscura quello che i cristiani chiamano dio...

secondo me non si può mettere sullo stesso piano uno scienziato che crede in un'ipotesi e un cristiano che crede in dio... sono due cose completamente differenti.
uno scienziato degno di tale nome sa che una teoria è valida fintanto che soddisfa determinati requisiti e cessa di essere tale nel momento esatto che un solo esperimento la contraddice. un credente fa un atto di fede e accetta per vera l'esistenza di dio a prescindere da qualsiasi dimostrazione circa la sua esistenza o meno.
uno scienziato che accetta un'ipotesi di "comodo" per far tornare i conti cercherà di dimostrare con l'osservazione e gli esperimenti che tale ipotesi è corretta (l' LHC di ginevra in fondo serve per cercare di produrre particelle di cui si suppone l'esistenza), un cristiano acceterà l'ipotesi dio senza sottoporla ad analisi e verifica.
certo che alcune teorie ed ipotesi appaiono fantasiose e campate in aria (quella delle stringhe e delle brane ad esempio mi ha lasciato basito) ma quantomeno gli scienziati cercano conferme a dette teorie e sono pronti ad accantonarle nel caso vengano contraddette dall'osservazione.. i credenti no.
teorie geniali e universalmenmte accettate sono state accantonate e giudicate superate senza creare tragedie e quest'apertura mentale al "nuovo" nella religione non c'è.

Agony is my Name ha scritto:Però ne converrete, che un conto è dire che lo spazio sia occupato da materia oscura (cosa che può esser creduta da più o meno persone), un conto è dire lo spazio è occupato da popcorn. A questa ipotesi (non dimostrabile come per la materia oscura, perchè non riusciamo a vedere oltre una certa distanza, per quanto ne sappiamo lo spazio potrebbe essere davvero invaso da popcorn) si deve dare più importanza che a quella dei popcorn.

Vedo che ci stai arrivando: non tutte le ipotesi sono uguali. In particolare in fisica si fanno ipotesi per spiegare cose che non si capiscono, ovvero il mio modello (che si spera bello consolidato per mille altre cose) fa una previsione -> faccio un esperimento per verificarla -> la previsione non si avvera -> faccio ipotesi su cosa c'è che non va nel mio modello, non su cosa c'è che non va nella realtà. Noti la differenza?

Agony is my Name ha scritto:

Red ha scritto:Hai sbagliato ecco, ora qualcuno ha contraddetto la tua ipotesi, passa pure oltre.

Il qualcuno che ha contraddetto la mia ipotesi deve portarmi delle prove e dimostrarmi perchè la mia è sbagliata, sennò continuo con la mia ipotesi.

Ti piacerebbe, eh? No sorry sta a te portare prove a sostegno della tua ipotesi, non a me dimostrare che è falsa, se no dico che dio esiste e sta a te dimostrare il contrario. Onere della prova anyone?

Agony is my Name ha scritto:E per quanto ne so, finchè siamo a livello di ipotesi sulla materia oscura (e sono tutte ipotesi non ancora dimostrate), quella che la materia oscura esista è allora stesso livello di tante altre menzionate da voi. Finchè qualcuno non proverà qualcuna delle ipotesi, tutte saranno uguali. Quindi pochi discorsi del tipo "la mia è giusta, la tua è sbagliata" o robe del genere.

Tutte le ipotesi sono uguali??? Anche quella dei popcorn? Ma non parlavate di plausibilità, consenso ecc? E comunque mi quoti dove ho menzionato altre ipotesi o detto che la mia è giusta e la tua sbagliata?

Agony is my Name ha scritto:

Red ha scritto:Eccappunto, ti pareva che non tiravano fuori il rasoio, tra l'altro senza averlo letto: a parità di fattori ti dice niente??? Significa esattamente "non ipotizzare l'esistenza della materia oscura se non ti tornano i conti"! Significa, "se il modello non funziona ripensa il modello, non aggiungere fattori che lo farebbero tornare"! Cosa credi che distingua le ipotesi "semplici" da quelle "complicate", quanto tempo ci metti a spiegarle?

Quindi Maxwell quando stava compilando le sue equazioni e nella quarta vide che non gli tornava il totale delle correnti e ipotizzò l'esistenza di una corrente di spostamento, secondo te, doveva prendere il modello esistente fino ad allora e dire: "Ah no, qui ci deve essere qualcosa di sbagliato perchè i conti non mi tornano."
Anche Plank ha ipotizzato l'esistenza dei quanti, l'ha dimostrato matematicamente, ma ancora oggi nessuno è in grado di rilevare una variazione di J così piccola. Ma nessuno lo contraddice.

Bravo, esattamente dove volevo arrivare: il rasoio di Occam non serve a un cazzo, non è un principio scientifico, al massimo un'idea di filosofia della scienza, e ad usarlo senza saperlo usare ci si taglia, come tutti i rasoi. Ah, e non parlare di "dimostrare matematicamente" applicato alla fisica, solo la matematica dimostra matematicamente, la fisica cerca conferme tramite osservazione di esperimenti. Quando invece riceve disconferme e dice che il modello è giusto e c'è qualcosa di sbagliato nella realtà, inizia a sbarellare. (e cosa credi, che la prima cosa che un fisico serio tipo Maxwell pensa non sia "ho scazzato i conti puttana della madonna infilzata da una corrente di spostamento"?)

Non ho il coraggio di leggere tutta sta roba....