Mah anto, le centrali nucleari le stiamo già costruendo da qualche anno fuori dall'italia, più varie partecipazioni qua e la, quindi non mi sembra che siamo rimasti del tutto fermi, l'unica differenza è che adesso ce le possiamo costruire in casa.

Il vero pericolo penso che sia la legislatura che verrà dopo, pensa se qualche genio prende e blocca dei progetti gia avviati...

MrFrag ha scritto:Il vero pericolo penso che sia la legislatura che verrà dopo, pensa se qualche genio prende e blocca dei progetti gia avviati...

meglio che li blocchi una legislatura a meta` lavori che gli ispettori UE a lavori ultimati

Lugh ha scritto:

MrFrag ha scritto:Il vero pericolo penso che sia la legislatura che verrà dopo, pensa se qualche genio prende e blocca dei progetti gia avviati...

meglio che li blocchi una legislatura a meta` lavori che gli ispettori UE a lavori ultimati

ma mi spieghi perchè temi tanto gli ispettori dell'ue?

a parte che non so nemmeno se c'entra qualcosa per queste questioni...

MrFrag ha scritto:ma mi spieghi perchè temi tanto gli ispettori dell'ue?

a parte che non so nemmeno se c'entra qualcosa per queste questioni...

non e` che li temo, anzi, auspico la loro venuta.

il punto e` che non mi fido in nessun modo delle cose fatte all'italiana, soprattutto per progetti cosi` pericolosi e dove girano tutti sti miliardi di euro.
viviamo in un paese marcio fino alle fondamenta, e` inutile farsi illusioni.

gli ispettori UE (o NATO) ci dovrebbero essere per ovvi motivi di sicurezza pubblica (e anche per dimostrare che non si fanno armi atomiche, in teoria).

beh se i tuoi timori riguardano finanziamenti eccetera ti do ragione, ma mi tengo ben alla larga da quei discorsi li.

A livello di progettazione non credo ci sia molto da temere, ok che io poi ci lavoro in un posto dove costruiscono centrali elettriche...

beh se i soldi "spariscono" a rimetterci e` sempre l'integrita` strutturale, la progettazione e` sana, e` la costruzione il problema.


e non stiamo parlando di una fabbrica di caramelle

La legenda non si vede perchè l'immagine è più grande dello spazio leggibile... provate ad aprirla in un'altra scheda

MrFrag ha scritto:Qua invece ti sfugge un dettaglio anto... qua non si tratta di non importare più energia dall'estero, che come avevo detto pure io qualche post fa al momento è circa il 16% del totale consumato in Italia, qua il problema è convertire quel 74% di energia che attualmente produciamo a gas petrolio e carbone che non si estraggono da noi.

No, non mi sfugge questo dettaglio... Ma a te risulta che l'Italia abbia giacimenti di Uranio (invero ne ha uno, piccino e non ancora ben studiato, vicino Bergamo)? Siamo sempre là. E comunque il prezzo dell'uranio è alto e in crescita, per quanto incida solo sul 7% del costo finale.
Anche l'esplorazione è in sviluppo, non nego che una buona parte di giacimenti sia ancora da scoprire, ma pensi che questo abbassi il prezzo dell'uranio?
Del Torio ne possiamo parlare, ma in via del tutto speculativa, come dell'eolico, perchè le centrali di cui si sta parlando adesso vanno a uranio.
Per quanto poi faccia schifo il termoelettrico, è la tipologia più semplice da riconvertire a prezzi non folli, sia applicando il geotermoelettrico che modificando il combustibile... ad esempio usare rifiuti, che pur avendo una resa minore risolvono un problema...

Lugh ha scritto:se pero` tu citassi anche le fonti non ti si potrebbe nemmeno contraddire
per esempio il primo punto mi sembra piuttosto soggettivo, non capisco se e` un idea tua (da rispettare ma opinabile) o uno studio scientifico...

Hai ragione, ma a volte sono pigro... a che primo punto ti riferisci? Quello a inizio o a fine post? provo ad essere più chiaro in ambo i casi.

Prezzo del petrolio: Se avessi una risposta alla questione "crisi petrolifera" avrei anche un nobel per l'economia e uno per la pace, e coi proventi organizzerei un festival coi Windir e i Queen al gran completo con vocalists originali.
Sta di fatto che, con esplicito riferimento al pazzesco aumento del prezzo del greggio dello scorso anno, esso è stato del tutto indipendente dai meri costi di estrazione:
Osservando il grafico si vede il costo impennarsi, mentre i costi d'estrazione cresono molto meno, e probabilmente crescono anche perchè costa di più estrarre qualcosa se per estrarlo usi energia proveniente dal prodotto finito. Del resto ora il prezzo è crollato nuovamente. Non significa che il petrolio sia a buon mercato, significa che non siamo ancora al tanto temuto aumento dei prezzi in prossimità dell' esaurimento della risorsa.
vedere anche http://www.prezzodelpetrolio.com/

Lampade a basso consumo: Osserva il consumo effettivo paragonato a quello di una lampada a incandescenza di pari luminosità.


Parlando di finanziamenti etc, il problema è che non sono discorsi che possono essere tenuti disgiunti: Tecnicamente siamo all'avanguardia nella realizzazione di impianti, così come lo siamo dagli anni sessanta (Si potrebbe aggiungere che la diga del Vajont ha retto nonostante quello che è successo, ma poi si passerebbe per catastrofisti), il fatto è che se un amministratore ha degli interessi in un campo, li anteporrà alla scelta migliore... Se vai al mediaworld a prendere un portatile, il commesso non ti dirà mai che ci sono soluzioni migliori e meno costose all'euronics...
Il problema è che questa gente è quella che ha affidato le grandi opere (l'altra volta) a imprese che facevano capo a un tale Lunardi, è la stessa gente che stavolta ha bloccato la vendita di una compagnia aerea a un'altra compagnia, che avrebbe avuto lo STATO ITALIANO come azionista di maggioranza... e come l'ha fatto? dividendo la compagnia aerea in due parti, quella buona l'ha venduta a una cordata di imprenditori, quella cattiva l'ha messa a bilancio (leggi tasse per noi o mancata detassazione, che poi è la stessa cosa), e presto quel gruppo di fortunelli diventerà azionista della compagnia aerea più grande al mondo (Airfrance + Alitalia + TWA) con un 20% delle azioni, mentre noi continueremo a pagare i debiti della vecchia Alitalia.
Che poi noi ci si dimentica, ma quando 35 anni fa si parlò di riammodernare le autostrade, di proprietà dello stato, fu introdotto il pedaggio, fummo tassati con la promessa che il pedaggio non ci sarebbe stato più e le tasse ridotte a fine opera. Ogni volta che pagate al casello, sappiate che è la quarta volta che state pagando quel singolo viaggio. Pensate che investendo decine di miliardi di euro "a lungo termine" nelle centrali nucleari la solfa sarebbe diversa?
D'accordo, 20 anni fa abbiamo fatto una cazzata. Perchè ora dovremmo sobbarcarci l'acquisto di una tecnologia quasi obsoleta di cui vedremmo i frutti tra mezzo secolo, quando tutti i paesi che dipendono da quella tecnologia stanno investendo in altro?
Pensate davvero che la vostra vita costerà meno se avremo delle centrali nucleari? Pensate seriamente che possano aiutarci a svincolarci dalla dipendenza dagli idrocarburi? In quanto tempo? A quali prezzi?
Non bisogna essere degli esperti in materia per rispondersi a queste domande, ci vuole solo qualche ora e una connessione a internet...
Minchia, oh, pare che la gente li voti per smettere di pensare con la propria testa, "sì ti eleggo perchè ti reputo migliore di me a fare il mio tornaconto", "pensaci tu".
E comunque NO. Ancora non le possiamo costruire in casa. A meno di qualche porcata istituzionale non si può. Ma tanto questi sono peggio dei proci, e non c'è nessun Ulisse per tornare a liberarcene.

grande high
allora: intendevo il punto dell'estrazione del petrolio, anche se come esempio, qualcun'altro potrebbe contestartene altri..
ora che l'hai rispiegato ti chiedo, visto che sei piu` informato di me: ma i prezzi di estrazione non sono indipendenti dalla quantita` rimanente? a me sembra che il costo per estrarre una cosa debba essere destinato a calare con lo sviluppo della tecnologia estrattiva, non ad aumentare con il ridursi delle scorte.. non e` cosi?

quello delle lampadine mi sembra un discorso al quale nessuno possa aver qualcosa da obiettare..

per tutto il resto, non no niente da a ggiungere a quel che dici

Lugh ha scritto:ora che l'hai rispiegato ti chiedo, visto che sei piu` informato di me: ma i prezzi di estrazione non sono indipendenti dalla quantita` rimanente? a me sembra che il costo per estrarre una cosa debba essere destinato a calare con lo sviluppo della tecnologia estrattiva, non ad aumentare con il ridursi delle scorte.. non e` cosi?

Dipende dalla scala che consideri: sul singolo giacimento i prezzi sono indipendenti, ma non lo sono in assoluto.
Lo sviluppo delle tecnologie estrattive rende meno costoso estrarre del petrolio che per varie ragioni fino a poco tempo fa non era conveniente estrarre, perchè troppo in profondità o per altre ragioni. In pratica, un giacimento è sfruttabile se ti garantisce un tornaconto al netto delle spese. Se usi tecnologie che fino a ieri non erano disponibili, hai accesso a giacimenti che prima non ti conveniva sfruttare ma questo non significa che estrarre un barile di petrolio ti costi come prima... Significa solo che alla fine ci avrai guadagnato...

si fin qui ci siamo, ma appunto il fatto che se non coviene non si estrae contribuisce a mantenere "costanti" i prezzi di estrazione e raffinazione, il problema del prezzo generale in teoria segue la legge della domanda e dell'offerta, se prezzo aumenta vuol dire che c'e` piu` domanda che offerta (ovviamente sto ignorando il calo della crisi)

In teoria sì, in pratica durante la crisi non c'è stato un aumento così drammatico della domanda... Ha più senso pensare che, a seguito della svalutazione del dollaro, il sultano del Burnei si sia impanicato di non potersi più permettere il panfilo città e abbia alzato i prezzi...

Highelf ha scritto:In teoria sì, in pratica durante la crisi non c'è stato un aumento così drammatico della domanda... Ha più senso pensare che, a seguito della svalutazione del dollaro, il sultano del Burnei si sia impanicato di non potersi più permettere il panfilo città e abbia alzato i prezzi...

si esatto, ciò non toglie che se al sultano girano le palle e triplica il prezzo del petrolio o la Russia chiude i gasdotti verso l'italia... noi siamo a secco.

Se il nucleare non va bene... da quale altra parte la tiri fuori l'energia elettrica?

MrFrag ha scritto:Se il nucleare non va bene... da quale altra parte la tiri fuori l'energia elettrica?

l'aveva accennato nel suo primo post, che non sto a quotare perche` chilometrico..

Calma, i gasdotti servono principalmente al riscaldamento, e a meno che tu non voglia metterti in casa un nocciolo radioattivo, nucleare o no sei fottuto lo stesso... A parte il fatto che noi compriamo gas anche dalla Libia. E poi chi ti garantisce che non girino le palle anche ai Khazaki o ai negri che producono l'uranio?

MrFrag ha scritto:Se il nucleare non va bene... da quale altra parte la tiri fuori l'energia elettrica?

io rimango dell'idea che fotovoltaico ed eolico possono aiutare, non potranno fornire la totale energia necessaria, ma penso che debbano essere utilizzate.
e se gli ambientalisti e quelli della conservazione dei beni artistici e culturali hanno da lamentarsi, si infilino un bel palo da 10 metri su per il culo e la smettano di rompere di rompere i coglioni!




p.s. sono a favore del nucleare, ma convinta che ci si debba dirigere anche sulle rinnovabili

Ecco, poi Highelf ha sollevato un altro problemuccio non di poco momento: tanto per cambiare, questo governo.
Un governo in cui il ministro Lunardi decide la realizzazione dell'Alta Velocità nella linea ferroviaria Firenze-Bologna, l'ing. Lunardi tira giù un progetto e lo invia al ministro Lunardi, il ministro Lunardi vede il progetto e dice: "Hmmm, bello, chi lo ha fatto è veramente un gran figo" e concede i lavori all'ing. Lunardi, il quale realizza l'opera sotto il controllo vigile e severo del ministro Lunardi.
Risultato, resomi noto da un mio amico ricercatore presso la facoltà di geologia di Firenze: in Mugello ed in metà Appennino sono state disperse un botto di falde acquifere, e interi paesi che prima avevano la loro brava riserva d'acqua ora dipendono dalle autobotti, mentre la loro acqua se ne è fluita lungo le gallerie bloccando i lavori per giorni. Inoltre, alcuni terreni hanno subito un rilevante sprofondamento, con conseguenti danni per i proprietari e gli abitanti.

E QUESTA è la gente che tirerà su le nostre centrali nucleari. Paura.

avevo gia` parlato io, dei mafiosi..

(nota: la mafia non e` solo boss e scugnizzi, e` anche questo genere di cose, per come la intendo io..)

Leadingtherats ha scritto:Ecco, poi Highelf ha sollevato un altro problemuccio non di poco momento: tanto per cambiare, questo governo.
Un governo in cui il ministro Lunardi decide la realizzazione dell'Alta Velocità nella linea ferroviaria Firenze-Bologna, l'ing. Lunardi tira giù un progetto e lo invia al ministro Lunardi, il ministro Lunardi vede il progetto e dice: "Hmmm, bello, chi lo ha fatto è veramente un gran figo" e concede i lavori all'ing. Lunardi, il quale realizza l'opera sotto il controllo vigile e severo del ministro Lunardi.
Risultato, resomi noto da un mio amico ricercatore presso la facoltà di geologia di Firenze: in Mugello ed in metà Appennino sono state disperse un botto di falde acquifere, e interi paesi che prima avevano la loro brava riserva d'acqua ora dipendono dalle autobotti, mentre la loro acqua se ne è fluita lungo le gallerie bloccando i lavori per giorni. Inoltre, alcuni terreni hanno subito un rilevante sprofondamento, con conseguenti danni per i proprietari e gli abitanti.

E QUESTA è la gente che tirerà su le nostre centrali nucleari. Paura.

è quello che si diceva prima... il nucleare secondo me ci è necessario ma temo effettivamente per come verrà gestita la cosa.
come diceva SW lo aspetto ma lo temo

premessa: post lungo

Un dettaglio sul prezzo del petrolio: il prezzo del petrolio non segue la legge della domanda e dell'offerta, o almeno non quella del mercato libero. Le vette raggiunte prima del crollo del prezzo erano dovute alla speculazione sui derivati sul prezzo del petrolio, che sono bagagli finanziari che non vi sto a spiegare nei dettagli; a grandi linee, si paga il diritto di comprare il petrolio in una certa data a un certo prezzo, quindi se a quella data il petrolio vale di più ci si guadagna.

Il prezzo dei derivati sul petrolio è spesso considerato più indicativo del prezzo attuale del petrolio, perché indica cosa gli investitori, i produttori eccetera pensano che accadrà. Come questo prezzo sia stato influenzato dalla crisi ve lo spiego un'altra volta, che sia crollato lo sapete tutti.

Il fatto che sia crollato non è una cosa bella per tutti, ovviamente quelli che ci rimettono di più sono i paesi produttori, come il Messico o l'Afghanistan. Prendendo il primo come esempio, circa il 30% del loro PIL deriva dalla produzione petrolifera, quindi col prezzo dimezzato potete capire gli effetti che ci saranno sull'economia messicana; attualmente producono in perdita. Come diceva Highelf nuovi giacimenti vengono studiati di continuo, e per ovvi motivi si parte dal meno costoso; potete assegnare ad ogni pozzo il suo costo per barile, e decidere se vale la pena trapanarlo o no a seconda del prezzo del petrolio, e attualmente il prezzo molto basso ha bloccato gli investimenti in questa direzione, quindi nno vengono aperti nuovi pozzi perché non conviene, con effetti disastrosi sulla produzione. D'altronde se, come il Messico e l'Afghanistan, steste vendendo petrolio in perdita, non credo che vorreste aprire nuovi pozzi.

Ora direte: ma e c'è meno produzione il prezzo sale e si aprono nuovi pozzi! Non proprio, come vi dicevo la cosa non è così bella liscia, bisogna tenere in cosiderazione che il petrolio è probabilmente il mercato più complicato del mondo, dopo quello delle bambole gonfiabili a forma della madonna, dato l'intreccio di interessi privati, pubblici, dei produttori, degli stati sovrani, delle potenze militari, di chi può far pressione sui produttori, delle autorità religiose blablabla. Se il sultano del brunei chiude i rubinetti probabilmente qualcuno gli spara il giorno dopo e li riapre. Poi mi sembra ovvio, la crisi ha dimezzato il costo ma mica per raddoppiamento della produzione no?

Il problemino è che il petrolio tende a costare sempre di più in quanto bene limitato, e a farlo in fretta in quanto bene di largo consumo, anche senza l'effetto degli speculatori; quindi diventerà sempre più costoso aprire pozzi, e i pozzi stessi sono sempre più costosi da aprire. Si spera spesso in nebulosi "avanzamenti tecnologici" che dovrebbero calare per magia il prezzo di estrazione; ovviamente il progresso tecnologico serve in questo, ma sul quanto e come non ci sono stime serie, figurarsi garanzie.

Insomma contare sul petrolio è pericoloso; su come cavarsela meglio vedere post di Highelf, e considerare che se a fare le centrali nucleari ci vogliono 10 anni (per chi ci crede) a mettere pale e pannelli si fa molto prima, e anzi lo fanno spontaneamente i cittadini se glielo si rende conveniente, senza dover affidare dubbi appalti di stato ad aziende dubbie, che in Italia come sappiamo non è una grande idea (pensate che ridere se fanno una centrale tra Salerno e Reggio Calabria: non riescono a cacciare giù una striscia di asfalto, volete che traffichino con materiale radiattivo? auguri ) (spero solo che la contaminazione derivata dall'esplosione non arrivi qui in Norvegia ma mi sembra difficile, abbiamo il vento artico che soffia verso Sud)

Riesumo:

Le fonti rinnovabili salveranno il pianeta? Un giorno lontano forse sì. Ma a salvarci oggi, dall'inquinamento ma anche dall'effetto devastante di una disponibilità di gas e petrolio che si sta asciugando, può essere solo l'energia nucleare. Che ha costi comunque competitivi, è ormai assolutamente sicura e ostacolarla rappresenta per gli ambientalisti un clamoroso errore». Parola di Patrick Moore, ex nemico dell'atomo già co-fondatore di Greenpeace, che ora contesta. Moore è in Italia per un serrato ciclo di conferenze.

L'equivoco di cui sono stati preda gli ambientalisti? Aver mescolato frettolosamente, allora ma succede anche oggi, il nucleare militare con quello civile: tecnologia distruttiva sul primo versante ma «miracolosa» sul secondo. Ancora più miracolosa in futuro «quando il problema delle scorie, già oggi di portata ridotta, non esisterà più, perché le scorie di oggi potranno essere riutilizzate praticamente all'infinito nelle centrali di prossima generazione».

Un miracolo che può gratificare – esorta Moore – in particolare l'Italia «che ha tante coste e tanto mare e dunque è nella situazione ideale per risolvere l'unico vincolo del nucleare, rappresentato dal raffreddamento».

Gli incidenti del passato? «Irripetibili perché frutto di errori umani combinati con tecnologie neanche lontanamente comparabili con i sistemi automatici di protezione e salvaguardia delle centrali di oggi» taglia corto Moore ripetendo che «le poche decine di morti provocati nel passato da incidenti nucleari nulla sono a confronto delle migliaia di vite stroncate, ancora oggi, nelle miniere di carbone o dall'inquinamento».

Moore vivrebbe vicino ad una centrale atomica? «Ci vivrei dentro. È il posto più sicuro al mondo. Lì c'è una cultura della sicurezza che non ha pari» provoca il sessantatreenne scienziato dell'ambiente di origine canadese. Le polemiche sui sussidi pubblici concessi al nucleare (e promessi ora anche da Obama)? «Comunque minori, rispetto alla resa, di quelli obbligatoriamente concessi alle energie rinnovabili». (F.Re.)

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Tecnologia%20e%20Business/2010/03/nucleare-moore-greenpeace.shtml?uuid=3d23bffe-27c4-11df-af64-7869a5bf332b&DocRulesView=Libero