Posso dirlo?
Non l'ha detto nessuno, allora lo dico.

Per il nucleare, in Italia E' TARDI!
E' tardi perchè il combustibile nucleare (uranio arricchito) comincia a scarseggiare e quello che c'è costa tre volte il doppio quello che costava neanche tanti anni fa.
Ancora ancora si poteva pensare un ritorno in auge del nucleare quando ancora il progetto del reattore autofertilizzante Super Phénix, che avrebbero garantito una durata ed un utilizzo maggiore delle risorse atomiche, non si era rivelò un fallimento.
Se poi si pensa che il Phénix in casa dei tedeschi era aperto solo a fini di ricerca e mò lo chiudono pure, ci si rende conto che qualcuno non ha fatto i conti a lungo termine (o almeno non al di là di una legislatura).

Il conto che mi faccio io, invece, è questo: costruisci una centrale nuova (perchè quelle vecchie del pre-referendum sono dei cessi), ora che la tiri su tutta, che mandi la produzione a regime massimo e che ammortizzi i costi, la forma di energia del nucleare sarà già superata, soppiantata dalle tanto discusse fonti alternative.
E mentre in Germania tappezzano mezza autostrada di pannelli voltaici e i contadini ci fanno i coerti interi delle stalle, qua si adottano politiche sull'autoproduzione che non convincono la gente a puntare sulla specifica risorsa.

Concludendo: "nucleare in Italia" è molto fumo e poco arrosto.

Rispondo sull'insufficienza delle fonti alternative. Non discuto sul fatto che, allo stato attuale, le energie rinnovabili sono insufficienti per il nostro fabbisogno. Però, allo stato attuale non abbiamo neppure l'energia nucleare. Siamo disposti a spendere cifre da capogiro ed undici anni per tirar su centrali nucleari, ma se con quei soldi e in quel tempo studiassimo lo sviluppo e implementassimo la produzione di metodi per trarre dalle fonti rinnovabili l'energia ad uso domestico?

Leadingtherats ha scritto:Rispondo sull'insufficienza delle fonti alternative. Non discuto sul fatto che, allo stato attuale, le energie rinnovabili sono insufficienti per il nostro fabbisogno. Però, allo stato attuale non abbiamo neppure l'energia nucleare. Siamo disposti a spendere cifre da capogiro ed undici anni per tirar su centrali nucleari, ma se con quei soldi e in quel tempo studiassimo lo sviluppo e implementassimo la produzione di metodi per trarre dalle fonti rinnovabili l'energia ad uso domestico?

Possiamo anche noi fare qualcosa.. Mettere i pannelli sopra il tetto di casa nostra.. Ma il costo è notevole.. 8.000 euro a kw.. Cifra che "per legge" non usufruisce dello sconto del 55%.. Almeno per ora.. E' un cane che si morde la coda.. Se è vero che abbiamo bisogno di produrre in casa più energia, è anche vero che le file di pannelli fotovoltaici sui tetti li abbiamo visti solo in germania..

Leadingtherats ha scritto:Rispondo sull'insufficienza delle fonti alternative. Non discuto sul fatto che, allo stato attuale, le energie rinnovabili sono insufficienti per il nostro fabbisogno. Però, allo stato attuale non abbiamo neppure l'energia nucleare. Siamo disposti a spendere cifre da capogiro ed undici anni per tirar su centrali nucleari, ma se con quei soldi e in quel tempo studiassimo lo sviluppo e implementassimo la produzione di metodi per trarre dalle fonti rinnovabili l'energia ad uso domestico?

Parti dal fatto che liberarsi dal gas e dal petrolio è una priorità visto che i costi di produzione sono sconvenienti, e purtroppo la cosa si ripercuote su tutto facendo aumentare i prezzi di produzione dei beni.

Coprire quel 74% d'energia con fonti rinnovabili, con la tecnologia attuale, penso che avrebbe dei costi e delle "dimensioni" spropositate rispetto ad una centrale nucleare, oltre a non dare nemmeno delle garanzie di funzionamento. Qualcuno prima citava dei palazzi in spagna che sono totalmente autonomi, vero, ma un conto è rendere autonomo un palazzo, un'altro è rendere autonomi tutti i palazzi di uno stato. Se il palazzo non ha più corrente per se stesso, attinge dalla rete elettrica, uno stato da dove attinge?

Le energie rinnovabili, oltre a costare parecchio, non sono ancora in grado di offrire nè le stesse quantità di corrente, nè continuità: di notte il fotovoltaico non funziona e l'eolico ha bisogno di un vento compreso fra determinati valori per far girare la turbina alla velocità adatta. L'idroelettrico ormai non ha più salti da sfruttare visto che le montagne sono piene di centraline sparse ovunque, e non abbiamo nemmeno grossi fiumi o maree da sfruttare per questi scopi. Tu dici di usare questi 11 anni per ricercare fonti alternative, ok, metti anche che dopo 10 anni hai trovato l'idea del secolo... quanto tempo ci metti a costruirla e renderla operativa? altri 10 anni almeno?

Non dimenticare poi che l'uranio è in parte fonte rinnovabile (sembra che tramite particolari procedimenti sia possibile riutilizzarlo), e che una centrale nucleare rimane attiva per decine e decine di anni.

MrFrag ha scritto:Non dimenticare poi che l'uranio è in parte fonte rinnovabile (sembra che tramite particolari procedimenti sia possibile riutilizzarlo), e che una centrale nucleare rimane attiva per decine e decine di anni.

Questo non lo sapevo..

Sephiroth ha scritto:ho precisato di essere semrpe stato pro nucleare, ma a quanto letto e quanto detto, le centrali che ci accingiamo a costruire, nascono già obsolete. a che pro non investire su un qualcosa di durevole?
Fosssero pronte in un paio di anni, potrei anche comprenderlo, ma perchè investire su un qualcosa di già vecchio e che sarà utilizzabile quando sarà vecchissimo?

seph, qua ti sbagli di grosso:

I reattori nucleari di IV generazione (Gen IV) sono un gruppo di 6 famiglie di progetti per nuove tipologie di reattore nucleare a fissione che, pur essendo da decenni allo studio, non si sono ancora concretizzati in impianti utilizzabili diffusamente in sicurezza. Si ritiene saranno disponibili commercialmente fra alcune decine di anni (2030-2040).

Se, nelle più rosee delle ipotesi, i reattori di quarta generazione saranno sicuri fra "soli" 22 anni, ora che lo costruisci e lo accendi arriva almeno il 2040 - 2050.

Peccato che per quella data il gas naturale sia quasi esaurito (si prevedono circa 60 anni residui, anche di meno se si parla delle riserve europee), e che in italia ancora non sia possibile importare il gas liquido via nave (perchè i famosi gassificatori sono ancora in costruzione):

uhmm.. mi sembrava di aver letto diversamente, ma ok, sempre meglio avere maggiori info.

Ma non c'erano anche alcuni studi che allarmavano dell'esaurimento dell'uranio?

Non per essere pedante, ma prima di tutto vorrei sfatare alcuni falsi miti in ordine vario:
1) L'alto costo di estrazione del petrolio: benchè i miei colleghi da decenni ormai parlino dell'esaurimento delle scorte di petrolio, di fatto ne continuiamo a trovare giacimenti enormi. Groenlandia, Norvegia (artico in generale) e Khazakistan, per dirne alcuni. Ovviamente ricerche di tal tipo fanno girare le palle ai paesi dell'OPEC che temono di trovarsi, da un giorno all'altro, a doversi trovare un lavoro serio. Il petrolio costa pochissimo, il problema è che inquina molto.
2)Il gas naturale inquina: Dipende da quale gas: il propano, l'etano e il butano sì, il metano un po' meno: CH4 + 2O2--> C02 + H2O ossia bruciando metano hai anidride carbonica e acqua, con una resa energetica che, paragonata a quella della benzina è circa tripla per ogni molecola di CO2 emessa. In più il metano si può ricavare facilmente da processi non estrattivi, ad esempio facendo fermentare la merda.
3) L'uranio è in parte rinnovabile: NO. Non lo è. Neanche un po'. Ma proprio per niente. Si può provare ad arricchirlo meglio, rovistando tra scarti di _U_238 arricchito alla ricerca di qualche atomino di U235 restio a farsi sgamare (a prezzi brutali), ma pensare di riportare nucleotidi di bario e kripton radioattivissimi più qualche neutrone a riformare un nucleo di uranio è impossibile, e anche se fosse possibile occorrerebbe una quantità di energia decine di volte superiore a quella prodotta dalla fissione dell'atomo. Alla seconda legge della termodinamica non si scappa. Casomai direi che i problemi sono rinnovabili, almeno finchè non si trova un modo per trattare efficacemente le scorie, che restano radioattive e pericolose per svariate migliaia di anni.
4) L'uranio costa poco e rende molto. No, l'Uranio costa tantissimo (è uno degli elementi più rari in natura, ce n'è circa un centesimo dell'oro) e non rende tantissimo, se si contano i problemi che comporta (estrazione da rarissimi giacimenti, arricchimento, trattamento, smistaggio delle scorie). Tra l'altro l'energia nucleare non si ricava da un processo taumaturgico che trasforma i raggi gamma in elettricità, ma serve a far bollire dell'acqua che, sottoforma di vapore aziona delle dinamo: in pratica è come il carbone nelle locomotive del west, nè più nè meno.

Ora, l'esito di quel referendum, a questo punto è irrilevante. Posso essere d'accordo sul fatto che sia stato scellerato (anche se per me lo è stato perchè IL GIORNO DOPO la porzione di fondi destinata all'energia nucleare andava investita in ricerca), ma, come è già stato detto, adesso è troppo tardi per rimediare.

Ci sono approcci diversi al problema: c'è chi vuole costruire le centrali nucleari in Italia (tralascio l'accusa di malafede, interessi privati e propaganda, in cui comunque credo fermamente) parte dall'assunto che una fetta consistente (seppure inferiore al 20%) di energia elettrica consumata in Italia deriva comunque da nucleare acquistato dagli stati circostanti, quindi se la producessimo noi risparmieremmo quel tot.


C'è chi invece ritiene che tale fetta di energia possa essere ricavata diversamente, con fonti rinnovabili e gestendo gli sprechi.
Parliamo di consumi: a cosa ci serve l'energia elettrica? Attualmente, le cose stanno circa così:

Secondo voi, è possibile risparmiare un 20% dell'energia che consumiamo senza limitare consistentemente i consumi? Secondo me sì, con i seguenti accorgimenti:
1) Usare ovunque possibile illuminazione a risparmio energetico: hanno una resa fino a 4 volte superiore a quella delle lampade a incandescenza, ossia a parità di illuminazione consumano un quarto. Non aggiungerò "spegnere le luci quando non servono" perchè è banale, ma più su larga scala la cosa vale.
2) Se considerate quanta parte di questa energia viene utilizzata per illuminare le città solo per la gioia dei satelliti, basterebbe installare sensori di posizione per risparmiare qualcosa, ridurre del 20% l' illuminazione dei centri commerciali e spegnere la maggior parte delle luminarie di notte
3) Termoisolare gli appartamenti, si può arrivare a risparmiare un terzo del consumo di condizionatori e riscaldamenti; nei locali pubblici settare i termostati a 20 gradi, temperatura accettabile sia d'estate che d'inverno e più sostenibile dal punto di vista energetico.
4) Considerate che complessivamente il 20% dell'energia elettrica in Italia è usata per riscaldare dell'acqua: basta immettere tubature a 80 metri di profondità per riscaldare l'acqua a 40 gradi quasi gratis, e anche se ti servono temperature più alte, ti costerà meno far bollire dell'acqua tiepida che dell'acqua fredda! Tra l'altro questo metodo è applicabile anche alla PRODUZIONE di energia elettrica, è il caso del geotermoelettrico, che sfrutta combustibili tradizionali... il geotermoelettrico a parità di resa inquina fino al 50% in meno.

Questi accorgimenti dovrebbero bastare non solo a stroncare il fabbisogno, ma ad avere un surplus energetico, e non ho neanche parlato di energie alternative. Se non siamo disposti ad accettarle, non ha un cazzo di senso parlare di eolico e solare così come di nucleare, sarebbe come se io andassi all'Ikea a comprarmi un'altra scrivania perchè la mia è piena di lattine di birra vuote (e chi ha visto la mia scrivania sa che la cosa è possibile)
Il problema è che ai produttori di energia elettrica queste misure non convengono per nulla, perchè oltre al consumo si stronca il loro guadagno. In aggiunta, iniziando OGGI a costruire le centrali, la prima energia elettrica la vedremmo tra una decina d'anni, e le centrali nucleari finiremmo di pagarle tra una quarantina d'anni. Quindi non raccontatemi la favola che il nucleare conviene.
Tralascio le implicazioni politiche ed economiche ma mi riservo di svilupparle in un prossimo post.
ora guardo lost

Sephiroth ha scritto:uhmm.. mi sembrava di aver letto diversamente, ma ok, sempre meglio avere maggiori info.

Ma non c'erano anche alcuni studi che allarmavano dell'esaurimento dell'uranio?

Le stime sui tempi di esaurimento dell'uranio-235 sono parecchio imprecise: qualcuno parla del 2030, qualcuno parla di secoli...

In Canada sono in funzione dei tipi di reattore in grado di rigenerare il 100% dell'uranio che usano (anche se i tempi sono parecchio lunghi) producendo però anche del plutonio che potrebbe finire dentro alle armi. Per intenderci, sono i Phénix di cui accennava prima kale (e di cui sembra l'enel detenga anche delle percentuali).

Un'ottima alternativa sembra essere quella del Torio, molto abbondante in natura ed utilizzabile direttamente o trasformabile in Uranio-233 adatto ad essere usato come combustibile senza grosse modifiche agli impianti in attività. Inoltre, per ora, non esistono armi a base di torio.

highelf, questo e` un bel post, serio ed informato
se pero` tu citassi anche le fonti non ti si potrebbe nemmeno contraddire
per esempio il primo punto mi sembra piuttosto soggettivo, non capisco se e` un idea tua (da rispettare ma opinabile) o uno studio scientifico..
sto discorso vale per tutti. cerchiamo di distinguere le opinioni dai fatti

ah la legenda del primo grafico non si vede

D'accordissimo sulla parte dei consumi, su quella più tecnica non ci metto naso, io sono un informatico, tu un geologo, conosci meglio tu ste cose di me, mi attengo solo a quanto leggo e capisco in giro.

Highelf ha scritto:Ci sono approcci diversi al problema: c'è chi vuole costruire le centrali nucleari in Italia (tralascio l'accusa di malafede, interessi privati e propaganda, in cui comunque credo fermamente) parte dall'assunto che una fetta consistente (seppure inferiore al 20%) di energia elettrica consumata in Italia deriva comunque da nucleare acquistato dagli stati circostanti, quindi se la producessimo noi risparmieremmo quel tot.

la legenda dovrebbe essere in giallo l'idroelettrico, in viola il gas/petrolio/gas/boh, in blu quella importata, in verde il rinnovabile, in azzurro non so.

Qua invece ti sfugge un dettaglio anto... qua non si tratta di non importare più energia dall'estero, che come avevo detto pure io qualche post fa al momento è circa il 16% del totale consumato in Italia, qua il problema è convertire quel 74% di energia che attualmente produciamo a gas petrolio e carbone che non si estraggono da noi.

blu: Scambi Estero
verde: Eolico/Fotovolt.
rosso: Nuculare (cit)
azzurro: geotermoelettrica
viola: termoelettrica
giallo: idroelettrica

blu - importato
verde- rinnovabile
rosso - termonucleare
celeste - geotermoelettrica
viola - termoelettrica
gialla - idroelettrica

... si vede che state assieme voi due

ma tralasciando il fatto di essere a favore o no, non siamo un pochino in ritardo?

sul fatto che siamo in ritardo penso che siamo daccordo tutti

la stronzata più grossa è stato il referendum che ha detto no al nucleare

Ferox ha scritto:la stronzata più grossa è stato il referendum che ha detto no al nucleare

Può darsi, ma a prescindere dal fatto che sia stata una stronzata, adesso che si fa? venti anni fa forse abbiamo fatto un errore, ok, sti cazzi. La domanda è "ha senso ripartire dove abbiam lasciato 20 anni fa o è il caso di guardarci meglio attorno?

Highelf ha scritto:

Ferox ha scritto:la stronzata più grossa è stato il referendum che ha detto no al nucleare

Può darsi, ma a prescindere dal fatto che sia stata una stronzata, adesso che si fa? venti anni fa forse abbiamo fatto un errore, ok, sti cazzi. La domanda è "ha senso ripartire dove abbiam lasciato 20 anni fa o è il caso di guardarci meglio attorno?

su questo sono perfettamente d'accordo.... dieci anni fa però sentivo gli stessi discorsi e se le centrali fossero state iniziate allora sarebbe stato meglio.
la domanda è: fonti di energia rinnovabili soppianteranno in tempi "brevi" il nucleare e gli idrocarburi o no?
io purtroppo temo di no e rimandare ulteriormente il nucleare penso sarebbe l'ennesimo errore.

edit: è sottinteso che parlo da persona ignorante in materia