in primis non ho detto di "esserci dentro" ma ho detto che ero presente,secundis non ho mai detto di approvare il vandalismo o il" luddismo" durante le manifestazioni di piazza ,ter non faccio né l'educatore né l'insegnante e quindi non sono titolato per impartire insegnamenti a nessuno ,quater non sono argomenti sui quali discuisisco volentieri in un Forum e che niente ha a che fare con tutto ciò per di più in poche righe e con persone che non conosco personalmente,quinques volete trascinarmi a tutti costi con provocazioni mediocri in una polemica che non mi interessa portare avanti...quando ci incontreremo se ci incontreremo ed avrete voglia di discuterne ne discuteremo...

@ Isa:alcuni vocaboli o atteggiamenti sono offensivi di per sè a prescindere dalla dalla persona a cui vengono indirizzati o dalla maniera nella quale vengono proposti...a me non interessa se tu non ti offendi, dare della "puttana" o del "coglione" a qualcun altro/a lo trovo sbagliato sempre.

Tu te ne sei uscito con:

QUEL GIORNO IO ERO PRESENTE ,
HASTA SIEMPRE COMPAGNO CARLO GIULIANI!

quindi ho dato per scontato che in qualche maniera facevi parte dei vari gruppi di manifestanti, magari non proprio di quello di Giuliani ma di qualcuno simile.

Non ti serve essere titolato per insegnare qualcosa a qualcuno, comunque ti avevo semplicemente chiesto di spiegarmi che cosa ti ha spinto a partecipare, visto che genova in quei giorni era l'ultimo posto in cui sarei voluto andare.

Nessuno ti vuol trascinare da qualche parte, ma visto che te ne sei uscito con con quelle affermazioni mi sembra logico farle a te le domande visto che fin'ora mi sembri l'unica voce totalmente contraria in tutta questa faccenda.

Se poi le risposte sono così personali da non volerle condividere con un forum, beh, no problem, continuerò a tenermi i miei dubbi e le mie idee.

Mr Frag ha scritto:
...comunque ti avevo semplicemente chiesto di spiegarmi che cosa ti ha spinto a partecipare, visto che genova in quei giorni era l'ultimo posto in cui sarei voluto andare.

la tua richiesta non era questa ma quest'altra:

Allora, visto che tu ci sei dentro, mi potresti spiegare un attimo in che modo "manifestare" con passamontagna, estintori, spranghe, buttare giu vetrine, distruggere negozi, incendiare cassonetti e auto e altri atti che ora non ho troppa voglia di ricordare... mi spieghi come tutto questo servirà a migliorare il mio futuro?
Qual'è il messaggio che io dovrei apprendere guardando questa gente?

la forma ha uno spiccato tono polemico n'est pas ?

beh, chi è stato a genova mi ha raccontato che l'omicidio di Giuliani (err... legittima difesa ) è avvenuto dopo che i carabinieri hanno caricato lateralmente un gruppo di manifestanti che al momento era pacifico...

e cmq, chi invece era dalla parte della polizia mi ha raccontato che sui mezzi delle forze dell'ordine che giungevano a genova, i comandanti caricavano i poliziotti con " andiamo a menare un po' quei comunisti "

i video che ha postato maeglin sono interessanti, li avete visti o no? e se li avete visti, come commentate?

come commentate il fatto che ci siano stati degli infiltrati della polizia tra i manifestanti, sopratutto quelli più violenti?

come commentate il fatto che è stata caricata molta gente pacifica?

come commentate il fatto che la polizia non ha mai fermato i black block ma preferiva caricare le associazioni cattoliche? c'era forse highelf a comandarla?

come commentate i pestaggi e le retate della polizia di notte ?

i video postati sono testimonianze.

io permango dell'opinione che se una situazione viene gestita male dalle forze dell'ordine e muore qualcuno, la responsabilità è da condividersi tra chi ha fatto la cazzata e le forze dell'ordine.

ho rispetto per chi porta la divisa, ma vi posso anche dire che in molti casi, i carabinieri che stanno nei corpi antisommossa, l'anno prima di fare i militari erano allo stadio del brescia a lanciare i sassi .

grandissimo rodrigo, hai sollevato due ottime questioni (eh sì, highelf era a capo di tutto)...

1- è stato più volte solllevata la questione dell'impreparazione di questi soldati (impreparazione si può dire?), infatti il carabiniere che ha sparato era poco più di un giovincello

2- è stato allo stesso modo detto che le forze dell'ordine venivano incitate sia psicologicamente che fisicamente con l'uso di sostanze (ora non ricordo cosa)

le due questioni sono strettamente collegate secondo me...nel momento in cui tu, Stato, hai un corpo speciale addestrato appositamente per queste situazioni di emergenza, che motivo c'è di incitare i tuoi uomini?
il perché abbiano preferito attaccare a e b ma non c, io questo non lo posso sapere...

però continuo a dire che se vai lì in giro sai che qualcosa succederà...(non so se ricordte il febbraio di qualche anno fa, derby catania-palermo, culminato con l'omicidio raciti...quel giorno hanno picchiato il figlio di amici di famiglia, che era lì solamente per guardare la partita e si è beccato anche lui le legnate dalla polizia...posso dire poliziotti bastardi? no, non posso...come fa il poliziotto a capire chi è lì per fare casino e chi no?)

edit: ah e il rispetto per chi porta la divisa...non so quanti di quelli lì a manifestare rispettino le forze dell'ordine come istituzione...

però continuo a dire che se vai lì in giro sai che qualcosa succederà...(non so se ricordte il febbraio di qualche anno fa, derby catania-palermo, culminato con l'omicidio raciti...quel giorno hanno picchiato il figlio di amici di famiglia, che era lì solamente per guardare la partita e si è beccato anche lui le legnate dalla polizia...posso dire poliziotti bastardi? no, non posso...come fa il poliziotto a capire chi è lì per fare casino e chi no?

non so Isa, se è giusto cosi, che se sei allo stadio a vedere la partita e gli sbirri ti menano a gratis non puoi dire "poliziotti bastardi". certo che puoi dirlo.

hai visto il video delle testimonianze di chi è stato picchiato=? la grande domanda è:

ma a noi chi ci difede DA LORO?

non voglio martirizzare Giuliani, non sarebbe corretto, la violenza è sempre sbagliata, ma credo che l'errore delle forze dell'ordine di calcare pesantemente la mano e l'errore di non colpire i veri violenti abbia portato ad un momento di confusione generale terminato con la morte del ragazzo. certo, se al posto di lanciare estintori fosse stato a lavorare non gli sarebbe successo, però il diritto alla protesta non può essere negato a nessuno.

Isa ha scritto:
però continuo a dire che se vai lì in giro sai che qualcosa succederà...(non so se ricordte il febbraio di qualche anno fa, derby catania-palermo, culminato con l'omicidio raciti...quel giorno hanno picchiato il figlio di amici di famiglia, che era lì solamente per guardare la partita e si è beccato anche lui le legnate dalla polizia...posso dire poliziotti bastardi? no, non posso...come fa il poliziotto a capire chi è lì per fare casino e chi no?)

Beh insomma...dipende dalla situazione, se c'è gente che fa casino, la polizia carica e io sfigato mi trovo li nel mezzo alla Fantozzi allora FORSE le posso prendere e star zitto ma se la polizia carica a caso (come è stato fatto a Genova) solo perchè sono un branco di esaltati allora li si che ti do del poliziotto bastardo...
Mi è capitato anni fa (avevo 17-18 anni) di prenderle dalla polizia durante una manifestazione a Roma e ancora adesso non riesco a capire il perchè abbiano caricato il corteo, non ho visto nessun cenno di violenza dai manifestanti, NESSUNO, ed ero alla testa della parte di corteo che le forze dell'ordine hanno caricato...
Fortunatamente io me la sono cavata con qualche botta, ad altri è andata peggio

io non posso nemmeno dire "carabinieri bastardi "perchè sono un carabiniere in congedo...dico solo. poi chiudo con questo topic che quella è stata una guerra quando invece avrebbe dovuto essere una festa...

Beh, insomma, proprio una festa NO...

maeglin ha scritto:

Allora, visto che tu ci sei dentro, mi potresti spiegare un attimo in che modo "manifestare" con passamontagna, estintori, spranghe, buttare giu vetrine, distruggere negozi, incendiare cassonetti e auto e altri atti che ora non ho troppa voglia di ricordare... mi spieghi come tutto questo servirà a migliorare il mio futuro?
Qual'è il messaggio che io dovrei apprendere guardando questa gente?

la forma ha uno spiccato tono polemico n'est pas ?

Ovvio che è polemico, per me quelli non sono modi intelligenti per cercare di essere ascoltati e ottenere qualcosa, che dovrebbero essere i motivi che spingono la gente a manifestare, io voglio capire loro cosa vogliono ottenere distruggendo. Per ora sono giunto alla conclusione che hanno solo voglia di far casino e pestare qualcuno, ma sono giunto a questa conclusione di testa mia visto che fin'ora nessuno, te compreso, non mi ha dato una risposta. Sentire il punto di vista di qualcun altro magari mi aiuterebbe a capirci qualcosa, ma se tutti tacciono non mi resta che restare sulle mie posizioni.

Ve ne racconto una:
io sono di Bologna e quest'anno come saprete ci sono state numerose occupazioni. Anche la mia modesta scuola di provincia ha deciso di occupare, nonostante il parere contrario della maggior parte dei maggiorenni e dei rappresentanti. Tutti si sono fatti prendere dalla foga e una mattina di ottobre mi sono trovato la porta sprangata in faccia. Ora io ero li fuori a vedere come evolveva la cosa e sono arrivati 4 carabinieri: 1 maresciallo, 1 appuntato, e 2 carabinieri semplici. Mentre i due più alti in grado erano dentro a trattare, io e altri miei amici ci siamo avvicinati coi 2 rimasti fuori per fare un po' di chiacchere. E' emerso che se era per loro (e non solo per loro), avrebbero preso un manganello e lo avrebbero spaccato in testa a chi rompeva le palle interrompendo un servizio pubblico. Ovviamente non è poi successo niente.

Io non voglio fare tanto il moralista nè quello che sputa sentenze, ma vi propongo qualche mia riflessione:
1) La violenza della polizia probabilmente è stata sfogata su persone o gruppi sbagliati, su questo posso essere daccordo, ma è nata da qualcuno (vedi Giuliani) che girava con una spranga in mano e un passamontagna distruggendo macchine, vetrine e altro. Dubito che se tutti avessero urlato slogan con cartelloni, coriandoli e sangria, la polizia avrebbe caricato.
2) Non mi sento di difendere troppo una persona che assieme ad altre 10-20-30 (non so quanti fossero) si accanisce su una camionetta isolata con 3 (mi pare) carabinieri dentro, probabilmente terrorizzati, con sassi, altra roba e un estintore.
3) Ammetto che il carabiniere abbia sbagliato a sparare (anche se sembra che il proiettile fosse stato sparato verso l'alto); ma a questo punto mi sorge un'altra domanda: cosa sarebbe successo se non avesse sparato? Avrebbero fatto pace a taralucci e vino, sarebbe morto il carabiniere a forza di prendere delle sprangate addosso? Non so. Dico solo che la pistola se l'hanno consegnata a un carabiniere, non gliel'hanno data per bellezza, ma per le situazioni di emergenza. Evidentemente lui, e la giustizia italiana, hanno ritenuto che quella fosse una situazione di emergenza, prosciolvendo (spero si scriva cosi ) il militare
4) Non sopporto che il padre di uno ripreso dalle telecamere quanto meno di tutta Italia, ( se non di tutto il mondo ) con un passamontagna e un estintore in mano, vada in Tv a lamentarsi.
Just my 2 cents.

E' molto semplice Frag, chi manifesta in modo violento si mette in una brutta posizione, possiamo ragionevolmente dire dalla parte del torto. E compiono vari tipi di reato, penalmente perseguibili(spaccare cose non loro, lanciare oggetti contro la polizia ecc...), quindi le forze dell'ordine devono intervenire. Fin qui è una questione di ordine pubblico.

A questo punto le forze dell'ordine devono agire nel modo migliore in cui sono stati preparati per affrontare questo tipo di emergenza, che è reale in ogni manifestazione.
Uno stato che non voglia vietare il diritto di manifestare deve ragionevolmente prendere delle contromisure per quanto riguarda episodi di violenza e caos che possono ragionevolmente accadere in un contesto del genere.
E fino a qui è un discorso chiaro a tutti? Vorrei che lo fosse anche per Maeglin. Condividi?

Qui viene poi un'altra distinzione: il fatto che le forze dell'ordine si prendano il diritto di caricare i manifestanti e di picchiarli, cosa che accade anche quando la maggior parte di loro sta pacificamente manifestando. E di provocarli, al fine di scatenare reazioni violente e prendersi una scusa per portarli al comando, o su una camionetta. Per sfogare la loro voglia di violenza, desiderio che c'è anche dalla loro parte, non sono dei santi, i poliziotti e i carabinieri. E' successo spesso, in italia. Non lo si neghi.
E' successo anche in occasione del G8, alla scuola Diaz e a Bolzaneto, non si neghino le prove video e il giornalismo d'inchiesta che è stato fatto.

Ora non voglio inquadrare il caso Giuliani in questo mio discorso, è lontano dai miei obiettivi. Spero di avere esposto delle idee in modo chiaro e condivisibile, senza cercare di fare polemiche di alcun tipo.

1) La violenza della polizia probabilmente è stata sfogata su persone o gruppi sbagliati, su questo posso essere daccordo, ma è nata da qualcuno (vedi Giuliani) che girava con una spranga in mano e un passamontagna distruggendo macchine, vetrine e altro

mi spieghi perchè la violenza della polizia non è andata su chi devastava vetrine, bancomat, distributori di benzina, automobili ma sui manifestanti?

e se te non stai facendo un cazzo e gli sbirri ti caricano, dopo la carica non ti incazzi a bestia ?

2) Non mi sento di difendere troppo una persona che assieme ad altre 10-20-30 (non so quanti fossero) si accanisce su una camionetta isolata con 3 (mi pare) carabinieri dentro, probabilmente terrorizzati, con sassi, altra roba e un estintore.

io non mi sento di difendere delgi agenti di polizia che introducono delle molotov in un luogo, dicono che sono stati i no global a mettercele e poi picchiano tutti a sangue, li portano in una caserma, li ripicchiano a sangue, e cosi dicendo fino all'alba.

4) Non sopporto che il padre di uno ripreso dalle telecamere quanto meno di tutta Italia, ( se non di tutto il mondo ) con un passamontagna e un estintore in mano, vada in Tv a lamentarsi.

perchè non può? c'è scritto da qualche parte? è vietato lamentarsi ai cani e a chi ha un figlio anarchico?

RodrigoNavarro ha scritto:mi spieghi perchè la violenza della polizia non è andata su chi devastava vetrine, bancomat, distributori di benzina, automobili ma sui manifestanti?

perchè non è facile individuare dei teppisti che dopo aver provocato danni si mischiano ai manifestanti pacifici. le forze dell'ordine hanno commesso errori enormi quel giorno ma se i manifestanti pacifici avessero agito per isolare i teppisti probabilmente tutto questo casino non sarebbe successo (come hanno dimostrato i fatti di firenze tempo dopo)

RodrigoNavarro ha scritto:e se te non stai facendo un cazzo e gli sbirri ti caricano, dopo la carica non ti incazzi a bestia ?

se dopo aver visto uno sfasciare una vetrina e nascondersi vicino a me non lo prendo per le orecchie e lo consegno a chi di dovere ho poco di cui lamentarmi.

RodrigoNavarro ha scritto:io non mi sento di difendere delgi agenti di polizia che introducono delle molotov in un luogo, dicono che sono stati i no global a mettercele e poi picchiano tutti a sangue, li portano in una caserma, li ripicchiano a sangue, e cosi dicendo fino all'alba.

e nessuno li difende... la giustizia sta vagliando i fatti e le posizioni e deciderà con cognizione di causa e non solo in base a dei video su internet. qua si parlava di altro comunque.

RodrigoNavarro ha scritto:perchè non può? c'è scritto da qualche parte? è vietato lamentarsi ai cani e a chi ha un figlio anarchico?

che il padre vada a lamentarsi in televisione è un conto (anche se un minimo di critica al figlio avrebbe potuto farla...) ma che si voglia far passare un teppista per un santo e un martire non va giù nemmeno a me.

e nessuno li difende... la giustizia sta vagliando i fatti e le posizioni e deciderà con cognizione di causa e non solo in base a dei video su internet. qua si parlava di altro comunque.

sono stati assolti

Ferox ha anticipato esattamente il mio pensiero di 10 minuti buoni. Ottimo.

@Agnony: ho visto che avevi fatto un doppio post, il secondo era più completo ed era una copia del primo, ho lasciato solo quest'ultimo.

@Moloch il tuo discorso mi era gia ben chiaro e fila sotto ogni punto di vista, ma veramente ancora non capisco cosa spinga una persona ad aggregarsi ad un gruppo di manifestanti violenti. Se la polizia ti carica ingiustamente è giusto che tu ti incazzi e fai sentire le tue ragioni, ma non penso che un manifestante pacifico si infila nello zaino spranghe e lacrimogeni nel caso la polizia venga a rompergli le scatole.... io ci infilerei una bottiglia di vino, un po di salame e del pane.

RodrigoNavarro ha scritto:

e nessuno li difende... la giustizia sta vagliando i fatti e le posizioni e deciderà con cognizione di causa e non solo in base a dei video su internet. qua si parlava di altro comunque.

sono stati assolti

la giustizia ha fatto il suo corso e se sono stati assolti suppongo ci siano delle motivazioni.

Ferox ha scritto:
la giustizia ha fatto il suo corso e se sono stati assolti suppongo ci siano delle motivazioni.

in termine tecnico vengono definiti "delitti di stato"ne abbiamo una lunga lista a disposizione,Giuliani,ustica,Moro,Pinelli,Impastato,Pasolini,Italicus,stazione di Bologna,p.zza Fontana,p.zza della loggia,ecc ecc.ecc.in ogni caso la "giustizia" ha fatto il suo corso...

RodrigoNavarro ha scritto:
come commentate il fatto che ci siano stati degli infiltrati della polizia tra i manifestanti, sopratutto quelli più violenti?

In risposta a questo.. L'infiltrazione nei gruppi violenti da parte di elementi delle forze dell'ordine è pratica comune in tutto il monjdo, e vengono IN TUTTO IL MONDO addestrate persone appositamente, e alcune volte queste persone fan parte di corpi militari speciali (qui da noi anche del 9° reggimento COl MOSCHIN)